Plen
Ședința Camerei Deputaților din 29 ianuarie 2002
Sumarul ședinței
Stenograma completă
publicată în Monitorul Oficial, Partea a II-a nr.2/08-02-2002

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003 2002 2001
2000 1999 1998
1997 1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2020-prezent
2016-2020
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003 2002

Transmisii video

format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
07-12-2021
06-12-2021 (comună)
06-12-2021
25-11-2021 (comună)
09-06-2021 (comună)
11-05-2021
Arhiva video:2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 2002 > 29-01-2002 Versiunea pentru printare

Ședința Camerei Deputaților din 29 ianuarie 2002

4. Dezbateri asupra Propunerii legislative privind protecția informațiilor clasificate.  
 
consultă fișa PL nr. 348/2001

Domnul Valer Dorneanu:

................................................

Trecem la următorul proiect înscris pe ordinea de zi – Propunerea legislativă privind protecția informațiilor clasificate. Vă reamintesc că suntem în procedură de urgență.

Rog comisiile sesizate în fond, pe unul dintre președinți, domnul Răzvan Ionescu sau domnul Ionel Olteanu, să propună întâi timpii de dezbatere – timpul final și timpii intermediari.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Propunem ca timpul de dezbatere asupra legii să fie până la pauza de prânz, iar timpi de dezbatere pe intevenții, aproximativ 3 minute.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc.

Dacă sunteți de acord cu această defalcare a timpilor de dezbatere. Mulțumesc.

Dacă sunt voturi împotrivă.

Abțineri? Nu sunt.

În unanimitate, s-a adopat această desfășurare a dezbaterilor. Deci dezbaterea și votul legii trebuie să aibă loc până la pauza de prânz.

Dacă din partea inițiatorilor dorește cineva să intervină.

Poftiți. Domnul deputat Stan, din partea inițiatorilor.

Domnul Ion Stan:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Prin Proiectul legii privind protecția informațiilor clasificate se are în vedere constituirea sistemului național de apărare a secretului de stat și a secretului de serviciu, ca parte componentă a activității de realizare a securității și siguranței naționale.

Legea se adresează în principal autorităților publice și instituțiilor statului sau organizațiilor care, prin natura activității lor, elaborează, păstrează ori lucrează cu informații secrete, iar, în subsidiar, autorităților și persoanelor anume stabilite pentru a realiza protecția acestei categorii de informații.

Principalele obiective vizate prin proiectul de lege propus sunt: apărarea informațiilor clasificate împotriva acțiunilor de spionaj, compromitere sau accesare neautorizată; apărarea informațiilor clasificate împotriva sabotajelor ori distrugerilor provocate; identificarea persoanelor care, prin acțiunile lor ori împrejurări, pot pune în pericol securitatea informațiilor clasificate; se instituie un cadru procedural de securitate fizică și a personalului necesară protecției informațiilor clasificate.

Răspunderile nemijlocite pentru informațiile clasificate revin deținătorilor acestora, care vor primi în acest sens asistența de specialitate a autorităților publice competente, în condițiile legii.

În proiect sunt cuprinse prevederi și în legătură cu protecția informațiilor clasificate care fac obiectul cooperării ori înțelegerilor cu alte state.

În cuprinsul legii sunt prevăzute dispoziții exprese prin care se interzice clasificarea informațiilor în scopul eludării legii, acoperirii erorilor administrative, privării persoanelor de drepturile lor legitime sau în alte scopuri abuzive, realizându-se în acest fel corelarea cu prevederile Legii privind accesul liber la informațiile de interes public, adoptată recent de Camera Deputaților.

Constituind în același timp o imperioasă necesitate internă și o premisă pentru integrarea țării noastre în structurile euro-atlantice, adoptarea Legii privind protecția informațiilor clasificate reprezintă o parte importantă a eforturilor puterii legislative din România pentru perfecționarea cadrului normativ intern în materia protecției informațiilor clasificate la nivelul statelor cu îndelungate tradiții democratice.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Din partea comisiilor, cine dorește să prezinte raportul?

Domnul președinte al Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, Răzvan Ionescu. Aveți cuvântul.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Înaintăm raportul comun asupra Propunerii legislative privind protecția informațiilor clasificate, trimis comisiilor spre dezbatere.

Prin conținutul și obiectul său de reglementare, proiectul face parte din categoria legilor ordinare, iar, la întocmirea raportului, comisiile au avut în vedere avizul Consiliului Legislativ, avizul Comisiei speciale a Camerei Deputaților și Senatului pentru exercitarea controlului parlamentar asupra Serviciului de Informații Externe. De asemenea, comisiile au ținut seama de punctul de vedere al Guvernului României care ne-a fost trimis de Ministerul pentru relația cu Parlamentul.

În urma examinării Propunerii legislative privind protecția informațiilor clasificate, membrii Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională și membrii Comisiei juridice, de disciplină și imunități au hotărât, cu majoritate de voturi pentru, să propună ca aceasta să fie supusă spre dezbatere și adoptare plenului Camerei Deputaților, potrivit prevederilor art.74 alin.2 din Constituția României.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș (din sală):

O problemă de procedură.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Vă supun atenției și, evident, hotărârii domniilor voastre o problemă de care depinde soarta procedurală a dezbaterii și votului final al acestui proiect de lege pe care îl consider, fără nici o discuție, de o mare importanță. Poate că de aceea și obiecția mea se încadrează în a statua această mare importanță a proiectului de lege.

Vă rog să constatați că în dispozițiile art.38 și 39 din proiectul de lege sunt definite "infracțiuni specifice" și, în aceste condiții, în conformitate cu dispozițiile art.73 din Constituție, această lege devine o lege organică, întrucât stabilește infracțiuni. Problemă de redactare. Că se stabilesc infracțiuni specifice, este de netăgăduit. Nu vreau să vă rețin mult, dar vă citez art.39: "Procurarea fără drept a informațiilor secrete de stat...", deci este deja o ipoteză a art.39 care se constituie în latura obiectivă a infracțiunii; "...distrugerea neautorizată, precum și divulgarea...", divulgarea constituind un element constitutiv al infracțiunii distinct de toate infracțiunile care există în Codul penal, spune textul în continuare: "...se pedepsește în condițiile prevăzute de legea penală." Se va putea obiecta, și anticipez obiecția, ca să nu întindem discuțiile: prin aceasta nu se stabilesc alte infracțiuni distincte, pentru că se face trimitere la legea penală și, în aceste condiții, legea nu este organică.

Din punctul meu de vedere, în primul rând chiar trimiterea la legea penală, care stabilește infracțiuni și pedepse, dă caracterul de lege organică, în condițiile art.73 al Constituției, care vorbește de stabilirea infracțiunilor.

În al doilea rând, prin descrierea laturii obiective a unor fapte care sunt distincte de toate celelalte fapte prevăzute în legea penală, evident, chiar dacă se face trimitere la cadrul juridic prevăzut de legea penală pentru acea infracțiune și chiar dacă se face trimitere la pedeapsă, infracțiunea rămâne stabilită în prevederile art.39.

Astfel că, vă propun ca această lege, având în vedere și importanța ei, dar și textul constituțional invocat, să fie considerată ca o lege organică, iar procedura dezbaterii și votului să urmeze regulile stabilite pentru legile organice.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg,

Cu respect și cu nostalgie vă reamintesc, când buchiseam împreună ce înseamnă o infracțiune, și atunci stabileam că nu numai latura obiectivă, care trebuie să fie individualizată, este importantă pentru ceea ce discutăm.

Textul constituțional se referă la acele legi ca fiind organice care stabilesc infracțiuni proprii, distincte, cu latură obiectivă distinctă, cu pedeapsă distinctă și așa mai departe, or aici îndrăznesc să vă contrazic cu regret, dar obiectiv. Poate ne ajută și alți colegi.

Vă rog.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Îngăduiți-mi un cuvânt, pentru că aveți dreptate în jumătatea primei susțineri și, evident, și în evocarea nostalgiei, și anume: într-adevăr, trebuie să se stabilească o infracțiune individualizată, iar eu am încercat să vă demonstrez, este punctul meu de vedere pe care vi-l înfățișez întregului plen, cu tot respectul, și pentru judecata dumneavoastră, că, prin stabilirea unor elemente materiale de săvârșire a infracțiunilor care sunt specifice funcționării acestei legi, se stabilesc infracțiuni distincte. Divulgarea nu o mai găsiți în nici o infracțiune a Codului penal, și aici există divulgarea.

În ceea ce privește art.73 lit.f) din Constituție, acesta spune că sunt legi organice cele care stabilesc "infracțiunile, pedepsele și regimul executării acestora." Nu trebuie să fie condiții cumulative. Dacă îmi stabilește o infracțiune, iar la pedeapsă mă trimite la Codul penal, legea este organică, pentru că îmi stabilește infracțiunea. Aceasta este sintagma simplă pe care v-o supun dezbaterii.

Domnul Valer Dorneanu:

Trimiterea nu se face la o infracțiune. Trimiterea se face generic aici, în acest text, stimate coleg.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Eu spun că redactarea textului nu are acest caracter generic, și asta vă supun dezbaterii. Apreciez și punctul de vedere al domnului președinte, care și-l exprimă în calitatea de deputat pe care o are. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Stimați colegi,

Practica parlamentară de la adoptarea Constituției, din 1991, a fost aceea că intră în categoria legilor organice acele legi care în cuprinsul lor indică în mod concret infracțiunea și pedeapsa care se aplică pentru săvârșirea ei. Sigur că textul se poate interpreta și de maniera în care spune domnul deputat Bolcaș. Dar vreau să îl liniștesc, pentru că, dacă vă veți uita în proiectul de lege, în finalul lui, inițiatorii au spus acest lucru: "Această lege a fost adoptată de Camera Deputaților, cu respectarea prevederilor art.74 alin.1 din Constituție." Inițiatorii i-au dat caracter de lege organică. Urmează ca, în final, sigur, să decidem. Dar să ajungem la final.

Deci uitați-vă că, din punctul acesta de vedere, într-adevăr, există o inadvertență între punctul de vedere exprimat de Consiliul Legislativ prin avizul său, punct de vedere care a fost însușit de către cele două comisii care au prezentat raportul, punctul de vedere care a fost exprimat aici de domnul deputat Bolcaș, cel al președintelui Camerei Deputaților și punctul de vedere exprimat și de mine. În final, poate ne luminăm asupra caracterului legii, adică în ce categorie o încadrăm – dacă este lege organică sau lege ordinară.

Însă, domnule președinte, eu aș vrea să se verifice pentru că, prin adresa pe care inițiatorii au depus-o la Biroul permanent pentru declanșarea procedurii de dezbatere a acestei inițiative legislative, s-a propus ca ea să fie dezbătută în procedură de urgență și, dacă procedura de urgență a fost încuviințată, atunci să intrăm pe textul de la art.107 din Regulament. Dacă nu, mergem pe procedura de dezbatere obișnuită, în sensul că se vor pune în discuție acele texte la care s-au făcut amendamente, indiferent dacă au fost admise sau respinse.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc, domnule ministru.

Îi adresez domnului deputat Bolcaș rugămintea să înțeleagă că vom supune votului, în final, caracterul acestei legi și la sfârșitul legii, așa cum se procedează.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș (din bancă):

Asupra acestui lucru doream să fiu lămurit. Îi mulțumesc domnului ministru.

Domnul Valer Dorneanu:

Cu privire la titlul legii, comisia nu a avut obiecții. Dacă dumneavoastră aveți. Nu aveți. Votat în unanimitate.

La titlul cap.I, comisia nu a avut obiecții. Dacă aveți dumneavoastră. Nu. Votat în unanimitate.

Art.1. Aici însă aș vrea să întreb întâi comisia, în raport cu felul cum a prezentat raportul, dacă a înțeles să elimine alin.2 sau să îl păstreze, pentru că în formula de la pct.1 dumneavoastră spuneți: "Articolul unic se modifică.", dați un singur alineat și nu vă pronunțați cu privire la alin.2

Domnul Acsinte Gaspar (din banca ministerială):

Se inversează.

Domnul Valer Dorneanu:

De acord.

Aveți cuvântul, doamna deputat Mona Muscă, la art.1, cu privire la amendamentul comisiei sau, eventual, un alt amendament al dumneavoastră, dacă ați avut.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Cred că așa cum a fost inițial textul legii era mai bun decât inversarea care s-a făcut, și vă voi explica și de ce.

Legea liberului acces la informațiile de interes public este în funcțiune. Conform acestei legi, și nu numai ei, ci conform drepturilor omului, liberul acces la informațiile de interes public este regula. Excepțiile de la această regulă o formează informațiile clasificate și datele personale. Deci, conform unei logici a interesului public, este clar că pe primul loc trebuie să fie articolul care garantează liberul acces la informațiile de interes public și de abia după aceea această libertate este îngrădită cu informațiile clasificate.

Deci vă rog foarte mult, pentru a păstra raportul dintre regulă și excepție, având în vedere că regula este și legiferată la ora actuală și Legea liberului acces la informațiile de interes public este în funcțiune, să păstrăm art.1 – "Garantarea libertății de informare", și de abia după aceea să venim cu restricția respectivă. Vă mulțumesc frumos.

Domnul Valer Dorneanu:

Din partea comisiei, eventual și Comisia juridică, de disciplină și imunități dacă dorește să intervină, având în vedere că este o problemă de tehnică legislativă.

Domnul Răzvan Ionescu:

Paragraful 2 de la art.1 se regăsește în textul art.2 și este exact legătura dintre textul legii și cuprinsul primului paragraf. Legea se referă în speță la protecția informațiilor clasificate, iar paragraful 2 se referă la acces. Deci vorbim de termeni diferiți – odată de protecție și în partea a doua de accesul la informațiile clasificate.

Domnul Valer Dorneanu:

Mai dorește cineva să intervină?

Cum a subliniat și domnul președinte al Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, legea trebuie să înceapă în mod firesc cu obiectul ei, or obiectul acestei legi este protecția informațiilor clasificate, așa încât ordonarea pe care a făcut-o comisia este absolut firească.

Mai doriți să interveniți?

Vă relev încă odată această particularitate: orice lege trebuie să înceapă cu obiectul său de activitate, care este protecția informațiilor clasificate. Noi nu reglementăm aici accesul la informații, care ar fi trebuit să înceapă cum spuneți dumneavoastră: cu precizarea de principiu a liberului acces.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Eu v-aș aduce în atenție și alte legi din alte țări pe această temă, care încep întotdeauna cu garantarea liberului acces, chiar dacă obiectul acestei legi este protecția informațiilor clasificate. Pentru că, în primul rând, trebuie să ții cont de ceea ce este general valabil și de abia după aceea vii cu protecția. Toate legile din domeniul respectiv așa încep. Ba, mai mult, în majoritatea țărilor, aceste legi sunt într-o singură lege de fapt și încep cu libertatea accesului garantat și de abia după aceea cu protecția.

Deci, eu v-aș ruga să ținem cont de faptul că sunt chestiuni de drepturile omului care țin de interesul public, poate chiar mai importante decât ca acest obiect al legii să fie pe primul loc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul președinte al Comisiei juridice, de disciplină și imunități, Ionel Olteanu. Va urma domnul Tudor și apoi domnul Priboi.

V-aș ruga totuși să țineți cont de faptul că am votat dezbaterea acestei legi în procedură de urgență.

Domnul Ionel Olteanu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Cred că doamna deputat Mona Muscă este într-o mică eroare. Dacă legea s-ar fi referit, ar fi avut ca scop, ca obiectiv reglementarea drepturilor persoanelor din perspectiva accesului la informațiile clasificate, atunci situația ar fi fost cu totul alta. Este adevărat că în anumite legi și în anumite convenții internaționale care vizează obiectivul protecției drepturilor și libertăților fundamentale mai întâi apare enunțul – garantarea dreptului sau libertății respective – și după aceea apare excepția.

În cazul legislației românești, avem în Convenția europeană a drepturilor omului, devenită drept intern, o asemenea tehnică legislativă pe care noi am adoptat-o ratificând această convenție. De asemenea, avem situația Legii privind protecția datelor cu caracter personal, care vizează tocmai drepturile și libertățile specifice în această materie.

În consecință, cele două comisii au avut dreptate atunci când au formulat textul așa cum vi s-a prezentat, în condițiile specificării mai întâi a obiectului legii, a scopului acesteia și după aceea în legătură cu precizările care se impuneau. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Aș vrea să fac o mică considerație înainte de a începe legea în discuție, deoarece vă spun că acum patru ani dădeam un interviu la BBC pe această lege. Azi-noapte, iar am dat unul tot privitor la această lege, și vom mai da la infinit dacă noi nu ne stabilim înainte ce vrem.

Una din frazele pe care le-am pronunțat aseară a fost că noi, această comisie, ca și acum, în plen, suntem într-un mic echilibru, pe care trebuie să îl asigurăm, între dreptul instituțiilor statului de a avea posibilitatea să fie protejate, prin caracterul informației pe care îl emit domniile lor, prin toate modalitățile de protecție a acestora, și dreptul omului la libera informare.

Vă reamintesc că această lege, în forma trecută, noi am votat-o și, datorită unor definiții mai puțin clare în vechea formulă, s-a dat posibilitatea mass-media să intervină într-o măsură oarecare pe bună dreptate și să ne pună în situația de a reveni la vechea lege și să o discutăm în formula actuală.

Deci revin: noi trebuie să asigurăm acest echilibru. Până una-alta, caracterul acestui articol este definit de titlul legii. Eu nu am în vedere, întâi, dreptul meu de a ști ce face nu știu cine, când mai logic este, chiar prin existența acestei legi, să asigur protecția informației generată de cel care a avut nevoie să o facă.

Este posibil să avem în continuare de foarte multe ori aceste atingeri, pe de o parte. Niște segmente reprezentate acum de doamna Muscă. Nu îi fac nici un proces. Și eu aș spune de aceeași manieră de multe ori că trebuie să asigurăm o liberă circulație a informațiilor și dreptul oamenilor de a avea acces la această informație, dar nu trebuie să uităm că noi suntem legiuitori… mai reglementați în cadrul acestei legi de a asigura prin lege protecția celui care a făcut informația. Este vorba de protecția statului, este vorba de protecția țării, nu protecția Guvernului, și nici protecția unui om din Guvern.

Acum, noi trebuie să decidem. Dacă cineva se autointitulează, la Ludovic al XIV-lea, "Eu sunt statul!", asta este una, și nu trebuie să facem caz din aceasta, ca să încălcăm noi înșine legea, și alta este dreptul nostru parlamentar de a asigura protecția statului, protecția informațiilor statului, și după aceea să găsim modalitatea ca, în anumite limite, să dăm și posibilitatea dreptului la informație, accesului la informație.

Trebuie să ne păstrăm echilibrul acesta și, cu toată bunăvoința, trebuie să analizăm atât ceea ce spun cei care reprezintă acum, în acest proiect de lege, să zic interesele mass-mediei, cu precădere față de interesele statului, și să găsim modalitatea de a împăca corect pe amândouă.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Întâi s-a înscris domnul Priboi, doamna Muscă. Era deja înscris.

Însă am rugămintea să încercăm să renunțăm la niște orgolii de paternitate, de prioritate și să dăm întietate substanței lucrurilor. Sunt și vor fi fiind foarte multe soluții de fond în această lege care trebuie într-adevăr discutate, care sunt discutabile și care pot fi controversate. De o jumătate de oră stabilim o prioritate – dacă punem un lucru esențial în alin.1 sau în alin.2. Haideți să renunțăm la aceste orgolii. Nu spuneți nimic pe fond diferit, decât unul spuneți să fie pus în alin.3, altul în alin.1.

Aveți cuvântul, domnule Priboi.

Domnul Ristea Priboi:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

În primul rând, intervin în calitate de autor al acestui amendament. Este clar, așa cum ați precizat și dumneavoastră, că această lege are drept scop protecția informațiilor clasificate. În al doilea rând, protecția, dreptul, accesul la informație este deja reglementat printr-o altă lege anterioară. Noi venim în acest art.2 și facem precizarea necesară: "Accesul la informațiile clasificate este permis în condițiile și cu respectarea legii." Mai mult decât atât, vă rog să vedeți și art.3, în care se prevede foarte clar că nici o prevedere a acestei legi nu va fi interpretată în sensul limitării accesului la informațiile de interes public sau al ignorării Constituției, Declarației Universale a Drepturilor Omului, a pactelor și a celorlalte acte internaționale la care România este parte.

De aceea cred că nu există nici un fel de divergență între cele două legi și că obiectul legii trebuie definit în chiar primul articol al ei.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

O să ducem la nesfârșit acest lucru absolut inutil?!

Doamna Monica Octavia Muscă:

Numai câteva precizări.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Sigur că votul va spune cum rămâne. Îmi susțin punctul de vedere, dar aș vrea să fac câteva precizări, pentru unii colegi care au spus, aici, lucruri care nu au nimic de-a face cu subiectul.

În primul rând, Legea accesului la informațiile de interes public sau accesul la informațiile de interes public nu are nimic de-a face cu presa, ci cu cetățeanul. Nu-i vorba nici de orgolii, nici de paternități, ci, pur și simplu, dacă chiar e să folosim cuvântul orgolii, atunci e orgoliul parlamentarilor, reprezentanții cetățenilor, de a apăra interesul public. Aceasta este menirea noastră aici. Or accesul la informațiile de interes public asta face: apără interesul public stipulat, ca atare, în "principiile de la Johannesburg", care sunt cele mai moderne principii democratice și unde se spune textual "primatul interesului public". Deci interesul public trebuie apărat întâi și pe urmă interesul statului.

Ce înseamnă interesul public: interesul cetățeanului, în primul rând, și pe urmă interesul statului.

Domnul Valer Dorneanu:

Doamnă deputat, se precizează expres. Uitați-vă la art.2: ...

Doamna Monica Octavia Muscă:

Am văzut.

Domnul Valer Dorneanu:

..."dreptul de a avea acces la informațiile de interes public..."

Doamna Monica Octavia Muscă:

Da, domnule președinte.

Domnul Valer Dorneanu:

"...este garantat prin lege".

Doamna Monica Octavia Muscă:

Cu articolele acelea eu sunt absolut de acord. Eu discut articolul care este, acum, pus de dumneavoastră în discuție, nu 2 și 3.

Domnul Valer Dorneanu:

Dar eu aș vrea să vă relev că toate prevederile unei legi sunt la fel de obligatorii, începând de la art.1 până la art.58.

Deci care e problema dumneavoastră? S-ar îngrădi...

Doamna Monica Octavia Muscă:

Am înțeles. Ordinea, e foarte importantă ordinea în care sunt articolele respective și cu asta am încheiat, mențin cererea sau susțin amendamentul de inversare a ordinii respective. Deci în primul rând se garantează accesul cetățeanului și după aceea se protejează informațiile.

Mulțumesc frumos, domnule președinte.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, domnule Boc.

Vă propun să încheiem dezbaterile la acest text, după intervenția domnului Boc. Cred că sunteți de acord.

Domnul Emil Boc:

Voi foarte scurt, domnule președinte.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc.

Domnul Emil Boc:

Din start, menționez că susțin varianta inițială a legii, inclusiv amendamentul doamnei Muscă, pe următoarele considerente.

În primul rând, aici, avem de-a face cu o reproducere a unui text constituțional, și anume art.31 alin.1: "Dreptul persoanei de a avea acces la orice informație de interes public nu poate fi îngrădit". În al doilea rând, este binecunoscut faptul că, în logica juridică, pornim de la general spre particular. Faptul acesta ne obligă să menționăm, în primul rând, regula generală, după care particularizăm cu informațiile clasificate. Și, în al treilea rând, eu cred că discuția nu este inutilă, pentru că modul în care apare, în lege, referirea la informația de interes public este foarte important. Dă, de fapt, un semnal cu privire la conținutul întregii legi, transmite un mesaj. Care ar fi acest mesaj? Dacă punem informația de interes public la început, mesajul este următorul: această lege se bazează pe "cultul transparenței", și nu pe "cultul secretomaniei". Deci intenționăm să alcătuim și să punem în practică o lege care să asigure o transparență a gestionării informației publice, și nu una care să îngrădească acest acces. Deci este foarte important mesajul pe care îl transmitem, dincolo de orice dezbatere teoretică. Și susțin acest amendament.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Potrivit regulamentului, sunt obligat să supun întâi votului amendamentul comisiei. Deci, cu privire la art.1, supun votului dumneavoastră amendamentul nr.1 al comisiilor în raportul lor comun cu privire la noua alcătuire a art.1.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 6 voturi împotrivă.

Abțineri?

Deci, cu majoritate a voturilor, s-a admis amendamentul nr.1 al comisiei.

La art.2, încă o dată, aș vrea și nu vă supărați că insist: am votat procedură de urgență. Asta înseamnă că, după epuizarea celor două ore, dacă nu s-au dezbătut articolele, vom trece la votul fiecărui text fără dezbateri. Deci am rugămintea să vă dozați intervențiile la elementele de fond, la soluțiile discutabile și să nu alocăm un timp foarte mare lucrurilor care nu țin de fondul problemei și unde nu sunt, de fapt, contradicții.

Aveți cuvântul, domnule deputat.

Domnul Márton Árpad Francisc:

Domnule președinte,

Colega noastră și mai mulți colegi ai noștri cred că au ridicat problema într-un punct greșit la art.1, pentru că, într-adevăr, este logic ca scopul legii să se arate în art.1. Dar, în art.2, vă rog să vedeți chiar motivarea, adică ceea ce va însemna dacă votăm așa un document, care este înțelesul unui text de lege, se scrie în felul următor: trebuie enunțată mai întâi regula și apoi excepția. Și aceasta este motivarea pentru care se inversează, ducând secretul în față și liberul acces în spate. Și, credeți-mă, ar fi o greșeală enormă, pentru că, într-adevăr, am arăta ca o țară unde secretul este generalul și excepția este accesul la informație, mai ales pentru că noi suntem o țară, una din puținele țări care avem un articol distinct în Constituție care garantează.

Domnilor, fără orgolii, mai ales cei care sunteți juriști, fiți de acord că, în acest art.2, e imperios necesar ca generalul să preceadă specificului și că dreptul la informație este generalul și secretul este specificul și să inversăm cele două articole printr-un vot și am încheiat discuția. Adică cele două alineate.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg,

Am înțeles că, din moment ce s-a votat art.1, acum, dumneavoastră vreți să inversați cele două alineate.

Domnul Márton Árpad Francisc:

Cele două alineate din art.2. Deci să rămână așa fostul art.1, cum l-au propus, inclusiv colegii dumneavoastră din Comisia SRI.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Nu are logică!

Domnul Márton Árpad Francisc:

Trebuie să vă spun că varianta venită ca inițiativă de la o Cameră este ceva care există și susținerea acelei variante este posibilă.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Brudașca.

Domnul Damian Brudașca:

Având în vedere faptul că este vorba de o lege care reglementează protecția informațiilor clasificate, eu sunt de acord cu menținerea în forma în care se propune de către comisie art.2, în schimb, la alin.2 al acestui articol, aș vrea să supun atenției următoarea redactare: "Accesul la informațiile de interes public este un drept garantat prin lege".

Domnul Valer Dorneanu:

Pentru că s-a folosit în cealaltă dezbatere cuvântul "superfluu", ce propuneți dumneavoastră propuneți, practic, reproducerea textului din Constituție.

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Valentin Vasilescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Noi am avut în vedere, în Comisia de apărare, atunci când am reformulat art.2, următorul lucru: a defini sfera celor două noțiuni – accesul la informațiile clasificate și cealaltă noțiune – dreptul de a avea acces la informațiile de interes public. scopul acestei modificări este de a delimita foarte clar și de a realiza diferența specifică prin acest articol.

Este foarte simplu, nu știu de ce nu înțeleg colegii noștri. Nu este obiectul legii de a defini informațiile de interes public, ci de a garanta protecția informațiilor clasificate.

E foarte simplu ce facem noi și, dacă vreți, vă mai dăm explicații.

Domnul Valer Dorneanu:

Numai puțin. Nu vreți să așteptați și punctul de vedere al comisiei, pentru că poate nu mai e nevoie să interveniți. (Se adresează doamnei deputat Monica Octavia Muscă)

Domnul președinte Răzvan Ionescu.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Suntem de acord cu amendamentul făcut de colegul de la UDMR. în prima parte a legii, ați văzut că am definit bine scopul, iar acum, în text, se face referire la anumite proceduri pe care trebuie să le îndeplinească solicitantul ce dorește să aibă acces la informațiile clasificate, mai mult decât atât se constituie o autoritate specială, o să vedeți pe parcursul legii, cu rol de reglementare în materie. De aceea, pentru a nu exista nici un fel de confuzie, este bine de știut, încă de la începutul legii, că, pentru a avea acces la informațiile clasificate, este nevoie, pe lângă existența unor cazuri sau condiții speciale, și de îndeplinirea și respectarea unor proceduri. De aceea cred că propunerea făcută de coleg nu afectează alin.2...

Domnul Valer Dorneanu:

Dreptul de a avea acces la informații este garantat prin lege.

Poftiți, doamnă deputat Muscă.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Vreau doar să lămuresc, mai ales pentru tânărul meu coleg, care este raportul dintre excepție și regulă. Regula e că "muscă" se scrie cu "m", excepția e că atunci când e nume de persoană se scrie cu "M". Exact același este raportul între informațiile clasificate, care sunt excepția și liberul acces la informațiile de interes public, și ca principii, și ca lege.

Mulțumesc frumos.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.2 al comisiei cu privire la noua alcătuire a art.2, cu precizarea că cele două comisii și-au însușit propunerea de inversare a ordinii celor două amendamente. Deci primul – dreptul de a avea acces la informații și următorul, fostul alin.1.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Dacă sunt voturi împotrivă?

Abțineri? 1 abținere.

La art.3, vă rog să urmăriți amendamentul nr.3 al Comisiilor reunite pentru întocmirea raportului, aflat la pag.2 – 3.

Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul nr.3? Nu sunt.

Votat în unanimitate amendamentul nr.3 și, ca atare ...

Aveți obiecțiuni? Poftiți.

Domnul Cornel Boiangiu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Domnule președinte,

Propun eliminarea amendamentului Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, întrucât, după părerea mea, este, într-adevăr, tot se vorbește de limitare, este limitativ, întrucât propunerea ca să nu se ignore prevederile constituționale, Declarația universală a drepturilor omului, a pactelor și celorlalte tratate la care România este parte limitează ceea ce noi trebuie să facem, adică ceea ce a fost și în intenția inițiatorului și foarte bine a redat, în textul pe care l-a înaintat spre dezbatere, deoarece, repet, aceste tratate bilaterale sunt pe elemente precise, de multe ori în interese ale statului cu o durată determinată. Mai mult decât atât, Constituția, dumneavoastră știți că avem foarte multe aspecte pe care noi trebuie să le corectăm, pentru că noi nu facem altceva decât să armonizăm legislația noastră cu legislația internațională și inclusiv aspectele din Constituție care nu corespund acestui lucru, deci armonizării instituțiilor la care aspirăm, instituțiilor internaționale, trebuie să le eliminăm din însăși legea fundamentală.

În concluzie, propun eliminarea amendamentului comisiei și menținerea art.3, așa cum a fost formulat de inițiator, mai ales că dreptul de a primi și a răspândi informații, prin orice mijloace și independent de frontiera de stat, este, repet, foarte bine precizat în acest art.3 al inițiatorului.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul președinte Olteanu a cerut înaintea dumneavoastră. (Se adresează domnului deputat Emil Boc) Domnul Gaspar și apoi domnul Boc.

Domnul Ionel Olteanu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Vă mărturisesc că sunt realmente uimit de conținutul intervenției anterioare, pentru că, pe de o parte ni se spune că am ratificat convenții referitoare la drepturile omului doar pe termen determinat, ceea ce este greu de înțeles, cred că trebuie să ne uităm încă o dată sau cei care nu înțeleg trebuie să privească încă o dată… (Rumoare în partea dreaptă a sălii) Putem consulta stenograma, stimate coleg! Iar pe de altă parte uităm, atunci când ne referim la limitările, nu numai în timp, cât și la limitările de reglementare, că art.148 din Constituție, alin.2 spune că nici o revizuire nu poate fi făcută dacă are ca rezultat suprimarea drepturilor și a libertăților fundamentale ale cetățenilor sau a garanțiilor acestora.

România a ratificat un număr de convenții europene și internaționale. Convenția europeană a drepturilor omului precizează clar standardul minim, oferind, în același timp, posibilitățile excepțiilor care sunt admisibile la nivel european, iar pe de altă parte argumentează de ce trebuie să existe atât regula cât și excepția, pentru că, între interesul public și dreptul sau libertatea fundamentală garantată, trebuie să existe, întotdeauna, un just echilibru. Mai precis, unde începe interesul statului, interesul public, argumentat, intervine excepția sau limitarea, restrângerea referitoare la dreptul fundamental garantat. Și mai precis încă: această restrângere nu poate afecta, niciodată, substanța dreptului garantat, ci doar limitează exercițiul dreptului respectiv. Or, dintr-o asemenea perspectivă, în condițiile în care cele două comisii au admis amendamentul care se referă atât la Declarația universală a drepturilor omului, cât și la Convenția europeană a drepturilor omului reprezentând standarde arhicunoscute în materie, nu cred că revenirea la textul anterior poate să fie mai bună. Dimpotrivă, aceasta ar putea aduce limitări suplimentare.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Gaspar.

Am rugămintea să vă limitați, totuși, la termenul regulamentar pe care noi l-am votat.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

S-a făcut precizarea, de mai multe ori, că ne găsim într-o procedură de urgență. V-aș ruga, ca atare, să se respecte regulile cu privire la dezbaterile în cadrul procedurii de urgență.

Nu se pot face amendamente în timpul dezbaterilor. Vă rog luați textul regulamentului: cel mult pot fi acceptate acele amendamente care sunt de corelare tehnico-legislativă, gramaticale sau lingvistice. Nu se poate umbla pe fond, în timpul procedurii de urgență. Și, ca atare, domnule președinte, v-aș ruga, din acest punct de vedere, ca să ne putem încadra în timpul afectat dezbaterii acestui proiect de lege, să fie respectate normele cu privire la dezbaterea în procedură de urgență.

Domnul Valer Dorneanu:

Comisia îmi comunică, totuși, că a existat un astfel de amendament făcut la comisie.

Am, totuși, rugămintea să vă reamintiți că și dumneavoastră, opoziția, și noi am fost de acord să dezbatem această lege într-o procedură de urgență, din dorința de a o avea cât mai repede. Acum, am senzația că nu dorim acest lucru. Să vă dozați intervențiile la lucrurile absolut esențiale, pentru că, altminteri, intrăm în acea procedură a ghilotinei care ne obligă să nu mai discutăm nimic.

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Emil Boc:

Domnule președinte,

Din start, vreau să menționez faptul că mă pronunț pentru varianta comisiei, pentru următorul considerent. Textul inițial, care s-a propus, este eliptic, în sensul că nu ține cont de prevederile art.20 din Constituția României, articol care consacră prioritatea normelor internaționale în materia drepturilor omului, față de legislația internă. Și acel art.20 din Constituția României se referă la Declarația universală a drepturilor omului, precum și la pactele și tratatele la care România este parte. Or, în forma propusă inițial se făcea referire doar la Declarația universală a drepturilor omului, și nu și la celelalte pacte și tratate la care România este parte. este clar că avem de-a face cu un drept al omului, întrucât, vedeți dumneavoastră, forma finală conține sintagma referitoare la dreptul de a primi și răspândi informații, cu alte cuvinte, la un drept al omului.

În consecință, pentru a respecta, cu deplină rigoare, textul constituțional, este nevoie să facem referire la Declarația universală a drepturilor omului, precum și la celelalte pacte și tratate la care România este parte, cunoscut fiind faptul că Declarația universală este un text general. De fapt, celelalte documente vin și aprofundează conținutul dreptului la informația de interes public, așa cum s-a menționat aici, în primul rând Convenția europeană a drepturilor omului, deci, categoric, pentru varianta comisiei.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Vă mulțumesc pentru atenție.

Vreau să vă spun, într-un cuvânt, cum s-au desfășurat lucrările la comisie.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat...!

Domnul Marcu Tudor:

A treia oară a venit la comisie...

Domnul Valer Dorneanu:

Ați cerut cuvântul ca să spuneți povești!

Domnul Marcu Tudor:

Nu, nu. Ideea este următoarea pe care vreau s-o enunț, pentru că mi-am întrerupt șirul gândurilor: atunci când am luat în discuție, au fost prezenți membrii Comisiei juridice, membrii Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională. Noi nu am închis gura nimănui, au venit toți cu propuneri, pe care le-am luat în considerare.

Vedeți, după părerea mea, este legea cu cele mai multe amendamente admise și aproape toate au fost votate în unanimitate, cu mici excepții.

Nu înțeleg de ce nu s-a venit la timp acolo, în discuții, când s-au pus problemele acestea, într-adevăr, mai dificile și se vine acum, după ce s-au votat în exclusivitate, aproape în totalitate, cum să zic, în unanimitate. De aceea consider că intervenții de genul acesta nu sunt binevenite, pentru că, dacă trebuiau și erau de bun interes și de bună-cuviință, de bună dorință, credință, veneau și le susțineau acolo, pentru că aveau toate drepturile. Noi nu am închis, încă o dată, gura nimănui și le-am votat pe toate, fără nici o intervenție nelalocul ei a nimănui.

Vă rog frumos, domnule președinte, să limitați cuvântul celor care nu s-au prezentat la timp în discuțiile acestea, pentru că, de 4 ani, le tot discutăm și, pur și simplu, vin acum ca să spună că au niște idei pe care puteau să le spună și nu le-au spus la timpul potrivit.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc.

Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.3 al comisiei cu privire la art.3 din lege.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Dacă sunt voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitatea celor prezenți.

La art.4, vă rog să urmăriți amendamentele 4, 5 și 6. Să le luăm pe rând.

Amendamentul nr.4 cu privire la alin.1.

Dacă aveți obiecțiuni? Nu.

Votat în unanimitate amendamentul nr.4.

La alin.2, respectiv la amendamentul nr.5.

Domnul Dan Brudașca.

Domnul Damian Brudașca:

Domnule președinte,

Eu, filolog fiind, nu prea înțeleg ce diferență este aici sau de ce s-a impus să introducem sintagma "a alterării sau modificării". Probabil că vrea să se facă vorbire despre faptul că aceste informații s-ar putea strica, adică înăcri sau mai știu eu ce!

În al doilea rând, dacă lăsăm în forma în care este acest amendament – "împotriva sabotajelor ori a distrugerilor neautorizate", am putea să tragem concluzia că există sabotaje autorizate și sabotaje neautorizate. Prin urmare, aș propue să se elimine, din formularea acestui amendament, expresia "a alterării sau" și, respectiv, după "sabotajelor, precum și a distrugerilor neautorizate", ca să existe precizarea clară că acest adjectiv se referă clar doar la acțiunea de distrugere, și nu și la sabotaj.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg,

Eu zic că se deduce foarte clar că e vorba doar de distrugere neautorizată.

Domnul Damian Brudașca (din sală):

Eu pot să înțeleg "sabotajelor..."

Domnul Valer Dorneanu:

Există o regulă cu privire la interpretarea textelor și cu privire la alcătuirea frazelor.

Domnul președinte al Comisiei de apărare.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Sintagma "ori" face exact separarea dintre cei doi termeni. Mai mult decât atât, protejarea trebuie să fie împotriva distrugerii, nu a sabotajului, deoarece Codul penal român a dezincriminat sabotajul. Art.64 din Codul penal, care sancționa sabotajul, a fost abrogat prin Decretul-lege nr.12/1990, la ora actuală legislația penală necunoscând un text care să definească și să sancționeze sabotajul. De aceea am introdus sintagma "protejarea împotriva distrugerii". Deci de aceea se referă textul la acest lucru.

Totodată, când am avut discuții, am considerat necesar să vorbim de distrugere, și nu doar de distrugerea provocată care presupune intenția. De aceea această formulă a ieșit în urma supunerii la vot.

Domnul Valer Dorneanu:

Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.5, care propune transformarea alin.2 și 3 din art.4 în lit.a).

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă dacă sunt?

Abțineri? 2 abțineri.

La alin.4, care va deveni lit.b), urmăriți, vă rog, amendamentul 6.

Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul 6? Nu aveți.

Adoptat în unanimitate.

În consecință, alin.4 s-a transformat în lit.b).

Urmăriți, vă rog, amendamentul 7, cel cu privire la art.5.

Dacă aveți obiecțiuni la 7?

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Valentin Vasilescu:

Vreau să vă rețin atenția cu privire la art.4, pentru că nu m-ați văzut când am ridicat mâna, pentru că am făcut și eu un amendament, îl veți găsi la pag.38 și, în baza acestui amendament, eu doream eliminarea acestui art.4, întrucât, așa cum se spune aici: "Principalele obiective ale protecției informațiilor sunt protecția informațiilor, protejarea...", nu știu ce. Obiectivele sunt proprii unor activități ale unor instituții, nu sunt proprii legii, că protejăm protecția nu știu cui. Acest scop se realizează, zic eu, prin fixarea unor obiective către anumite instituții, în activitatea lor.

eu asta am dorit, nu neapărat eliminarea, ci reformularea în termeni gramaticali și logici. Poate domnul Gaspar s-ar putea să aibă, ca jurist, o formulare, o reformulare.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg,

Dacă propuneți eliminarea textului, sunt obligat să supun votului dumneavoastră această propunere. Dacă propuneți reformularea, nu pot s-o mai fac, pentru că s-a votat amendamentul comisiei.

Domnul Valentin Vasilescu:

Am înțeles. Propun eliminarea, pentru că așa este de neînțeles.

Domnul Valer Dorneanu:

Am înțeles.

Supun votului, stimați colegi, amendamentul care a existat la comisie al domnului deputat Vasilescu, de eliminare a art.4.

Cine este pentru? 6 voturi.

Împotrivă?

Cu mare majoritate de voturi, s-a respins această propunere.

Supun, încă o dată, votului dumneavoastră art.4, în ansamblu, cu toate amendamentele admise ale comisiei.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri? Nu sunt.

În unanimitate, s-a adoptat art.4.

La art.5, cu privire la alin.1, urmăriți amendamentul nr.7.

Dacă aveți obiecțiuni? Nu.

Admis amendamentul nr.7 și, deci, alin.1 s-a transformat în lit.a).

Cu privire la alin.2, urmăriți amendamentul nr.8, care propune transformarea lui în lit.b).

Dacă aveți obiecțiuni? Nu aveți.

Admis amendamentul 8, în unanimitate.

Cu privire la alin.3, care va deveni, potrivit amendamentului 9, lit.c).

Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul nr.9?

Poftiți. Doamna Mona Muscă.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte, mulțumesc că mi-ați dat cuvântul.

Nu este, propriu-zis, o obiecțiune, ci este, hai să spunem, o întrebare.

Se spune așa: "Informațiile clasificate sunt distribuite exlusiv persoanelor îndreptățite să le cunoască". Care sunt aceste persoane îndreptățite să le cunoască? Nu se spune niciunde în cuprinsul legii.

Domnul Valer Dorneanu:

Nu, dar citiți litera c), că nu ne mai interesează alin.3 cum este formulat, citiți în dreapta cum propune comisia.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Să garanteze informațiile clasificate...

Domnul Valer Dorneanu:

...că informațiile clasificate sunt...

Doamna Monica Octavia Muscă:

Așa..., "că informațiile clasificate sunt distribuite exclusiv persoanelor îndreptățite a le cunoaște". Mulțumesc frumos, dar este același lucru pe fond.

Deci, întrebarea mea este, dacă aceste persoane nu sunt identificate niciunde în cuprinsul legii, înseamnă că practic orice persoană poate să cunoască... Este o întrebare și eu personal nu sunt lămurită; dacă mă poate lămuri comisia sau altcineva, m-aș bucura, dar cred că este extraordinar de vagă această nominalizare, "persoane", fără...

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, am rugămintea să parcurgeți puțin textele până la art.19 și veți găsi acolo răspunsul.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Am parcurs.

Domnul Valer Dorneanu:

Da? Și nu sunteți mulțumită?

Doamna Monica Octavia Muscă:

Nu.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, domnule Răzvan Ionescu.

Domnul Răzvan Ionescu:

O primă trimitere la amendamentul făcut de colegă este art.19 în care se stabilesc autoritățile împuternicite să atribuie un nivel sau altul de secretizare și următorul este art.42, care are următorul text: "În termen de 60 de zile de la data publicării prezentei legi în Monitorul Oficial, Guvernul va stabili prin hotărâre:" Uitați-vă ce stabilește Guvernul prin hotărâre: clasificările și normele, regulile generale privind evidența, obiectivele, obligațiile și răspunderile autorităților, instituțiile publice ale agenților economici, normele privind accesul la informații, reguli privitoare la accesul străinilor și la informații de stat, contravenții ș.a.m.d. Toate aceste lucruri se stabilesc prin hotărâri ale Guvernului.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, doamna Muscă.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Stimate coleg, instituțiile și autoritățile sunt cu totul altceva decât persoanele și, atunci, vă propunem următoarea soluție: să garanteze că informațiile clasificate sunt distribuite exclusiv" persoanelor îndreptățite, potrivit legii, a le cunoaște". Dacă nu facem așa, înseamnă că orice persoană este îndreptățită, potrivit legii. Deci, autoritățile și instituțiile nu acoperă acest articol.

Domnul Valer Dorneanu:

Să spunem "îndreptățite, potrivit legii", nu este un lucru inutil.

Deci, stimați colegi, cu această propunere a doamnei deputat Monica Octavia Muscă, însușită de către comisie, dacă sunteți de acord cu amendamentul nou.

Cine este pentru? Deci, "persoanelor îndreptățite, potrivit legii, să le cunoască".

Cine este pentru? Mulțumesc.

Dacă sunt voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Pentru alin.4 al art.5, vă rog să urmăriți amendamentul 10 care transformă acest alineat într-o nouă formulare în lit.d). Dacă aveți obiecțiuni? Nu.

Votat în unanimitate.

În consecință, supun votului dumneavoastră art.5 în ansamblu.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

La art.6, urmăriți vă rog amendamentul 11, la alin.1. Doamna Mona Muscă, că este doamnă, și pe urmă domnul Brudașca, că este poet.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

La articolul acesta unde se vorbește de standarde, mie mi se pare că este deosebit de aleatoriu și de un vag nemărginit, nemaivorbind că nu îndeplinește acest articol nici condiția de previzibilitate pe care trebuie să o îndeplinească o lege. Drept urmare, întrebarea mea este care sunt aceste standarde și dacă, nu cumva, ele ar trebui să fie prevăzute în lege, măcar sub formă de – cum să vă spun eu – de categorii. Drept urmare, "Standardele naționale minime de securitate a informațiilor clasificate, stabilite de Serviciul Român de Informații cu acordul Autorității Naționale de Securitate sunt obligatorii". Niciunde, pe parcursul legii, nu se revine asupra definirii acestor standarde sau a categoriilor lor.

Mulțumesc frumos.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Damian Brudașca.

Domnul Damian Brudașca:

Vedeți, domnule președinte, făcând gestul pe care l-am făcut și pe care nu îl regret, am pierdut și ideea pe care doamna Muscă tocmai mi-a suflat-o. Observasem și eu că lipsește în cuprinsul acestei legi precizarea necesară și obligatorie în legătură cu structura acestor standarde cu nivelul acestor standarde.

Prin urmare, este necesară precizarea, pentru a nu da posibilitatea unor interpretări subiective, dar, așa cum am reținut din intervențiile președintelui comisiei, intervenții anterioare, se pare că noi facem această lege din care o bună parte din problematică rămâne în competența Guvernului, probabil că Guvernul va emite norme care vor fixa și aceste standarde.

Eu cerusem, cu alt prilej, ca actele normative pe care noi le adoptăm aici să fie clare și să nu dea posibilitatea unor interpretări care adeseori contravin spiritului și literei legii, dar dacă rămânem totuși la amendamentul pe care comisia și l-a însușit, sunt totuși câteva chestiuni care trebuiesc avute în vedere.

Vă propun următoarea modificare de redactare, pentru că sunt convins că nici intervenția mea, nici a doamnei Muscă nu vor fi luate în considerare: "Standardele naționale de protecție a informațiilor clasificate se stabilesc de către Serviciul Român de Informații numai cu acordul Autorității Naționale de Securitate și sunt obligatorii".

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Bolcaș, poftiți.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Domnule președinte, într-adevăr, și o doamnă și un poet au nevoie de explicații, dar aici este vorba de o procedură judiciară.

Domnul Valer Dorneanu:

Acolo era vorba de curtoazie între poet și doamnă, nu era vorba de explicații.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Și din punctul meu de vedere este o reverență față de explicațiile pe care le doreau cuprinse în textul legii, dar aceasta nu se poate. Ne aflăm în cazul tipic a unei norme de trimitere care nu poate să conțină elemente de tehnică care nu sunt neapărat de tehnica juridică, ci de tehnica informației, de data aceasta.

Legea, deci, noi abilităm prin aceasta Serviciul de Informații ca în anume condiții, cu un acord prealabil să stabilească aceste norme tehnice. Este simplu, este limpede, este clar și deși totdeauna m-am ridicat împotriva legilor care permit Guvernului să completeze ceea ce într-o lege nu se poate completa, de data aceasta consider că legea nu poate prevedea. Este punctul de vedere al unui jurist. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Din partea comisiei, domnul președinte Răzvan Ionescu.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Această formulare este impusă de nevoia de a preciza cu exactitate care este autoritatea principală de reglementare a standardelor naționale minimale de securitate a informațiilor clasificate. Dacă parcurgeți articolul până la capăt, vedeți că și alin.2 menține acest lucru și se referă la faptul că standardele vor fi în consonanță cu interesul național, precum și cu criteriile și recomandările NATO. A nu se face, vă rog, confuzie între S.R.I. și Guvern, a nu se face, vă rog, confuzie între Autoritatea Națională de Securitate care este o instituție la nivelul Ministerului Afacerilor Externe și care gestionează informații NATO, pentru că acest lucru va duce, bineînțeles, la o înțelegere greșită a textului. Atâta timp cât avem statutul de țară candidat, evident că vom aplica recomandările pentru acest tip de statut, iar dacă vom deveni o țară membră NATO, evident că după aceea vom aplica alte reglementări care vor fi conferite de un alt statut. De aceea, cred că, există confuzia generată de acești termeni și trebuie foarte bine explicat.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc. Stimați colegi, în aceste condiții supun votului amendamentul în formula care l-au prezentat Comisiile juridică și de apărare.

Cine este pentru amendamentul 11? Mulțumesc.

Voturi împotrivă dacă sunt? 1 vot împotrivă.

Abțineri?

Cu marea majoritate a voturilor, un singur vot împotrivă, s-a adoptat amendamentul 11, deci, art.6 alin.1.

La art.6 alin.2, vă rog să urmăriți amendamentul 12. Dacă aveți obiecțiuni? Poftim, domnule deputat.

Domnul Ervin Zoltán Székely:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu aș avea o problemă de procedură în legătură cu acest alineat. Nu prima dată se întâmplă să ridic această problemă și dacă, mai devreme, plenul ar fi tranșat această problemă, atunci cred că am fi economisit timp și nu aș fi obligat din nou să revin.

Potrivit Regulamentului, în comisii, hotărârile se adoptă cu majoritatea membrilor prezenți. Aceasta înseamnă că majoritatea membrilor prezenți trebuie să fie cel puțin cu unu mai mult care votează pentru decât cei care votează împotrivă și se abțin. Aceasta este interpretarea corectă și normală a Regulamentului. Dacă legiuitorul ar fi dorit o altfel de majoritate, atunci ar fi explicitat acest lucru și așa se lucrează în toate comisiile Parlamentului și inclusiv în plen. Excepția este Comisia juridică unde se consideră că majoritatea este dacă cei care votează pentru sunt mai mulți decât cei care votează împotrivă și nu mai pun la socoteală pe cei care se abțin de la vot.

Eu cred că această procedură nu este conformă cu prevederile Regulamentului și acest amendament al comisiei a fost acceptat exact în acest fel. Numărul celor care au votat pentru a fost egal cu numărul celor care au votat împotrivă și s-au abținut. Eu și acest lucru pot accepta, pentru că deja am mai fost cu acestă problemă la microfon, ca acesta să fie specificul Comisiei juridice, dar să existe un vot al Camerei Deputaților care să consfințească această regulă și atunci nu este nici o problemă, dar nu se poate ca regulamentul să fie într-un fel interpretat într-o comisie și altfel în altă comisie. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat, dar în legătură cu fondul amendamentului aveți ceva de spus?

Domnul Ervin Zoltán Székely:

Eu sunt împotriva acestui amendament și am votat împotrivă, dar ceea ce pun în discuție este acela că nu ar trebui să figureze printre amendamentele admise, ci printre amendamentele respinse la acest articol.

Domnul Valer Dorneanu:

Deci, veți avea posibilitatea să vă exprimați.

Stimați colegi, haideți să nu reluăm discuția din Comisia juridică, că discutăm până mâine dimineață.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș (din bancă):

Nu reiau discuția amendamentului; numai pe amendament discut.

Domnul Valer Dorneanu:

Nu discutăm amendamentul Comisiei juridice.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Categoric, nu este nici o problemă. Din moment ce s-a ajuns aici, înseamnă că așa stau lucrurile conform procesului-verbal întocmit de comisie. Pe fondul amendamentului, vă rog să constatați și acesta este un lucru grav care pune sub semnul unei anume gravități toate discuțiile care se vor purta cu privire la această lege. Opoziția distinsului nostru coleg, reprezentant al minorității maghiare în Parlament, se referă la amendamentul care conotează urmărirea interesului național în reglementările care formează cuprinsul acestei legi. Nu este întâmplător, ci este făcută cu rea-credință.

În aceste condiții, vă rog să constatați că amendamentul propus de comisie este cel corect, pentru că interesul național primează și interesul național include și această aderare la structurile NATO. Este foarte corect formulat acest amendament, cu un amendament, și anume s-ar părea că este redactat totuși de poeți, se folosește termenul "standardele la care se referă vor fi în consonanță cu interesul național". Din punct de vedere juridic, nu există "consonanță", există în dragoste, există în raporturile dintre oameni sau în literatură. Cuvântul corect și redacțional pe care îl doresc, este "în concordanță". Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Damian Brudașca.

Domnul Damian Brudașca:

Și eu vroiam să propun "în concordanță" sau "conform" sau "potrivit".

Domnule președinte, eu aș dori să aveți în vedere faptul că la mai multe amendamente care au fost supuse dezbaterii și, de asemenea, în continuare există o suficientă și îngrijorătoare folosire a punctuației, drept pentru care cred că va trebui să "împușcăm" dactilografa. Sunt convins însă că, în forma finală, se vor opera și aceste cuvenite precizări de ordin al punctuației. Și, în cazul în speță, după "național" ar trebui să punem virgulă. Nu este singurul caz în care punctuația este suferindă în redactarea acestui text.

Supun atenției corpului tehnic sau personalului tehnic să revizuiască acest proiect înainte de înaintarea sa către Monitorul Oficial.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți domnule deputat.

Domnul Ionel Olteanu:

Mulțumesc, domnule președinte. Mă simt dator să fac câteva precizări foarte scurte. Sigur, domnul deputat Székely are dreptate atunci când se referă la votul care a fost în Comisia juridică, așa stau lucrurile într-adevăr, dar, pe de altă parte, trebuie să mai menționez încă o dată că oricum plenul decide și decizia plenului este suverană, chiar dacă la Comisia juridică, din rațiuni pe care nu le enumăr, absenteism și altele, votul a fost cel care a fost. Nu este mai puțin adevărat că Regulamentulul Camerei Deputaților, nu al Comisiei juridice, este eliptic și nu precizează ce fel de majoritate. Probabil că rămâne ca noi să modificăm acest regulament și să ajungem la un text mai clar, pentru că atunci când legea nu distinge, nici noi nu avem voie să distingem.

Acum, referitor la chestiunea cu buna-credință, eu cred c㠖 și știm cu toții, îndeosebi cei care suntem juriști – buna-credință se prezumă, reaua se dovedește și cred că intervenția anterioară nu este convingătoare, în sensul existenței vreunei rele-credințe a unui deputat atunci când susține un amendament. Deci, toți suntem prezumați de bună-credință, toți suntem prezumați de bună-credință. Domnule deputat, (i se adresează domnului deputat Bolcaș) v-am ascultat cu interes și cu respect, îmi sunteți dator, cel puțin cu respect. Aș vrea să menționez că, dintr-o asemenea perspectivă, cred că trebuie să tratăm cu același respect toate intervențiile.

Legat de faptul că această majoritate nu ar fi fost cea conformă Regulamentului, vreau să mai menționez un aspect deosebit de important.

Domnul Valer Dorneanu:

Încă o dată vă rog, haideți să renunțați la orgoliul acesta de a discuta disputele dumneavoastră din Comisia juridică cu privire la regulament.

Domnul Ionel Olteanu:

Domnule președinte, din punctul meu de vedere nu există orgoliu, există duel de idei, nu duel de orgolii, dar aceasta este o altă problemă.

Vreau să menționez însă, domnule președinte, aspectul cel mai important, și anume acela că acest text a fost adoptat și de Comisiile juridică și de apărare reunite. Prin urmare, dacă a existat un viciu de procedură, acesta a fost acoperit prin votul celor două comisii. Sigur că, și unde domnul Bolcaș are dreptate, sigur că îi dau dreptate, termenul "consonanță" este ajuridic, "concordanță" este conform normelor uzitate. Mulțumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș (din bancă):

Am dreptul la un minut? Mi s-a pronunțat numele.

Domnul Valer Dorneanu:

Stați puțin, că are o problemă de procedură domnul președinte.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte, pentru acuratețea textului, Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, cât și inițiatorii sunt de acord cu înlocuirea termenului de "consonanță" cu "concordanță". Însă, v-aș propune un element de procedură. Întrucât sesizez că sunt neconcordanțe între ideile pe care, cel puțin, împreună le-am votat unii dintre membrii Comisiei de apărare și Comisiei juridice și întrucât a trecut aproape o oră de la dezbaterea acestei legi, vă propun să luăm o pauză la 12.30 și să continuăm după ora 14.00 încă o oră, așa cum am votat inițial, dezbaterea acestei legi.

Domnul Valer Dorneanu:

De acord? Mulțumesc.

Domnule coleg, o să aveți cuvântul după reluarea lucrărilor.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Domnule președinte, este o precizare de 30 de secunde.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog.

Domnul Lucian Augustin Bolcaș:

Este precizarea pe care am făcut-o din bancă, mă simt dator să o fac în fața domniilor voastre, în condițiile în care cineva dorește, din cuprinsul unei legi, să înlăture sintagma "interesul național al unei legi române", reaua-credință se prezumă, de data aceasta, pentru că este o rea-credință morală. M-am referit nu la o persoană, ci la atitudinea unui grup parlamentar. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Ne revedem la ora 14.00.

- după pauz㠖

Domnul Valer Dorneanu:

Rog pe domnii secretari de ședință să binevoiască să vină în sală, ca să putem începe ședința.

Stimați colegi,

Reluăm dezbaterile la art.6 alin.2. Timpul care a rămas pentru dezbateri este de un ceas. Domnule Răzvan Ionescu, da?

Domnul Răzvan Ionescu (din loja comisiei):

Da.

Domnul Valer Dorneanu:

Deci, la 15.30 se termină dezbaterea. La art.6 alin.2, vă rog să urmăriți amendamentul 12. Am înțeles, din partea Comisiilor de apărare și juridică, dumnealor sunt de acord să schimbăm "vor fi în consonanță" cu "vor fi în concordanță". Cu această precizare dacă sunteți de acord cu amendamentul 12.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Cu o abținere, îmi cer scuze.

Domnul Damian Brudașca (din bancă):

Și cu punctuația, domnule președinte, pe parcursul legii, cu punctuația pe parcursul textului?

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți? Nu am înțeles. Poftiți la tribună și spuneți.

Punctuația o să o facă staff-ul tehnic, acesta este rolul lor.

După art.6 alin.2, comisia propune un alin.3 nou pe care îl găsiți la amendamentul 13. Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul 13? Nu aveți. Adoptat în unanimitate.

În consecință, art.6 se completează cu alin.3.

La art.7, vă rog să urmăriți pentru alin.1, amendamentul 14. La 14 aveți?

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte, cred că a fost o scăpare chiar și din partea noastră, a inițiatorilor și a comisiei. Cred că verificările acestea, în prealabil privesc acele persoane care vor avea acces la informații clasificate "secret de stat", nu și la cei care lucrează cu documente "secret de serviciu" și, ca atare, v-aș propune ca textul alin.1 al art.7 să aibă următoarea redactare: "Persoanele care vor avea acces la informații clasificate "secret de stat" vor fi verificate, în prealabil, cu privire la onestitatea și profesionalismul lor referitoare la utilizarea acestor informații".

Domnul Valer Dorneanu:

Cred că a fost o omisiune. Doamna Muscă, aveți și dumneavoastră vreo intervenție aici? Nu. Aceeași. Bun.

Stimați colegi, amendamentul 14, care urmează să fie ușor adăugit prin sintagma "secret de stat" și cu punctuațiile respective. Deci: "acces la informații clasificate "secret de stat…" și, în continuare, textul curge cum este.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

În unanimitate s-a adoptat amendamentul 14 și deci noua formulă a art.7 alin.1.

Art.7 alin.2 nu au fost obiecții, dacă aveți dumneavoastră? Nu.

La art.7 alin.3 urmăriți, vă rog, amendamentul 15. Doamna deputat Mona Muscă. Ați avut vreun amendament sau îl comentați pe acesta?

Doamna Monica Octavia Muscă:

Îl comentez, amendamentul este al domnului...

Domnul Valer Dorneanu:

Domnii Stan și Moiș.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Da. Ce rugăminte am? Dacă vreți să urmăriți ce s-a adoptat la comisie, pe de o parte, și care este textul inițial al proiectului de lege, pe de altă parte. Deci, în textul inițial...

Domnul Valer Dorneanu:

Numai puțin, stimate colegă, să dăm posibilitate colegului nostru care este chemat la telefon să vorbească. (A sunat un telefon mobil.)

Doamna Monica Octavia Muscă:

Da, eu sunt chemată. În textul inițial – și o să rog pe cei din comisie să fie foarte foarte atenți – în textul inițial se spune așa: "Procedurile de verificare, deci, procedurile, vor fi cele obligatorii pentru persoanele cu acces la informații NATO". Deci, se spune clar care sunt procedurile de verificare. La textul adoptat de comisie, conform unui amendament, se spune: "Procedurile de verificare sunt obligatorii pentru persoanele care...", deci nu se mai definesc procedurile, ci se spune numai că ele sunt obligatorii pentru anumite persoane.

Rugămintea mea este: ori rămâne textul inițial, ori textul inițial se combină cu amendamentul, nici într-un caz nu poate să rămână numai amendamentul, pentru că în situația aceasta, procedurile nu mai sunt definite, ele pot fi oricare. Mulțumesc frumos. Nu știu dacă m-ați înțeles, da?

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți. Domnul deputat Priboi.

Domnul Ristea Priboi:

Mulțumesc, domnule președinte. Doamna colegă, este vorba de o misiune a noastră. Propunerea de text este: "Procedurile de verificare sunt cele obligatorii pentru persoanele care lucrează în cadrul autorității..."

Domnul Valer Dorneanu:

Deci, cu această precizare, dacă sunteți de acord cu textul de la art.7 alin.3, amendamentul 15? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri? Unanimitate.

La art.8 suntem. Urmăriți vă rog amendamentul 16 de la pag.6. Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul 16? Nu aveți.

Votat în unanimitate.

La art.9, urmăriți vă rog amendamentul 17 de la pag.6. Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul 17? Nu aveți.

Votat în unanimitate. În consecință, art.9 va avea alcătuirea rezultată din acest amendament.

La art.10, urmăriți amendamentul 18. Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul 18? Nu aveți.

Votat în unanimitate amendamentul 18.

În consecință, art.10 alin.1 va avea alcătuirea rezultată.

Pentru art.10 alin.2 și 3 nu s-au făcut amendamente, dacă aveți obiecțiuni? Nu aveți. Votat în unanimitate.

Art.11, urmăriți amendamentul 19, dacă aveți obiecțiuni? Nu aveți. Votat amendamentul 19 și în consecință, noua alcătuire a art.11.

La art.12 n-au fost amendamente. Dacă aveți obiecțiuni? Nu sunt.

Votat în unanimitate.

Art.13, urmăriți, vă rog, amendamentul nr.20.

Poftiți, doamnă deputat Mona Muscă.

Doamna Monica Octavia Muscă:

O rugăminte adresată comisiei pentru o lămurire. În textul inițial se vorbește despre "un aviz de securitate pentru persoanele cu atribuții nemijlocite pentru protecția informațiilor clasificate" și la amendamentul acceptat se spune "certificatul de securitate pentru persoanele cu atribuții nemijlocite". Cred că normal este nu un "certificat de securitate", ci un aviz dat pentru cei care urmează să gestioneze aceste informații clasificate.

Rog pe cei din comisie să se decidă cum..., dar noi optăm pentru "aviz" și nu pentru "certificat".

Domnul Valer Dorneanu:

Da. Domnul deputat Stan.

Domnul Ion Stan:

Domnule președinte,

Nu știu dacă s-a înțeles foarte clar metodologia obținerii acelei autorizații. Instituția care solicită eliberarea unei autorizații trebuie să stabilească în primul rând persoanele. După ce am stabilit persoanele, solicităm instituțiilor abilitate verificarea. În urma verificării, nu putem să dăm numai un aviz, trebuie să dăm un document din care să rezulte că persoana respectivă este abilitată, conform standardelor de protecție a informațiilor clasificate să lucreze cu aceste informații. Noi am și definit ce înseamnă certificatul de securitate la art.13 sau 14. Deci menținem aceasta: "certificat de securitate".

Vreau să vă mai spun următorul lucru. Noi ar trebui să ne inspirăm foarte mult din normele și standardele NATO care nu se feresc să folosească o sintagmă pe care noi o considerăm compromisă. Asta este, dar vreau să vă spun că în toate documentele și standardele NATO există sintagma "securitatea personalului", "securitate prin metode procedurale..." Asta este.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat Bot, doriți și dumneavoastră?

Domnul Emil Boc:

Este o chestiune doar de lămurire. Eu rămân la ideea că totuși avizul este cel necesar și mă întreb împotriva certificatului de securitate sau împotriva deciziei autorității cu privire la autorizarea persoanelor, ce cale are persoana care a făcut solicitarea să se apere sau să conteste, pentru că în acest moment legea nu întrunește condiția previzibilității. Ce modalități de contestare are acea persoană căreia i se refuză, de exemplu, acel certificat. rămâne o atribuție discreționară a autorității în materie sau îi dăm posibilitatea atunci să conteste? Eu cred că rămânem la o atitudine discreționară, în acest moment, a autorității. Deci o lămurire aș fi vrut în primul rând.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, domnule deputat Stan, din partea inițiatorilor.

Domnul Ion Stan:

Domnule deputat, cu toată stima și respectul pe care vi-l port, nu persoana este cea care solicită autorizarea, ci instituția respectivă și vă dau un exemplu. Banca Națională a României solicită certificat de securitate pentru un număr de 10-15 persoane, chiar dacă banca știe că nu va elibera decât 3 autorizații și, atunci, nu persoana solicită eliberarea de autorizații, ci instituția.

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Instituția ca persoană juridică.

Domnul Ion Stan:

Instituția solicită verificarea anumitor persoane. Decizia instituției de a acorda aceste autorizații anumitor persoane. SRI-ul nu poate, SRI-ul doar face verificarea și spune: persoana respectivă, conform standardelor naționale de protecție a informațiilor clasificate și criteriilor NATO, este compatibilă sau nu. Asta spune. Și dă un aviz sau nu dă avizul respectiv împotriva acestui aviz al SRI-ului care ar fi calea de atac a instituției. N-am prevăzut această problemă în lege.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, doamna Mona Muscă.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Presupunând că slujba unei persoane depinde de acest aviz, deci e o persoană care urmează să gestioneze asemenea documente, deci depinde serviciul lui de acest aviz, atunci ar trebui să se prevadă totuși și modalitatea de a ... nici nu știu cum să spun, hai să spun de a protesta, nu-i bun termenul, dar de a verifica, de a cere să i se dea lămuriri în legătură cu acest refuz. Altfel înseamnă că oricând și oricine poate fi eliberat dintr-o anumită slujbă, pe motiv că, deși lucrează cu documente secrete sau ar trebui să lucreze cu documente secrete, nu poate obține acel aviz. Deci trebuie gândită, nu știu, dumneavoastră știți mai bine ce ar trebui făcut într-o asemenea situație, dar nu poate fi lăsat un cetățean, cum să spun, la mâna unei instituții, fie ea și SRI, fără să existe nici o posibilitate de recurs a lui.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat Olteanu, o asemenea contestație nu poate fi făcută prin procedura obișnuită a contenciosului?

Domnul Ionel Olteanu (din bancă):

Ba da. Desigur.

Domnul Valer Dorneanu:

Actul care i se eliberează certificatul poate fi contestat, adică neeliberarea actului poate fi contestată prin procedura contenciosului.

Doamna Monica Octavia Muscă (din bancă):

Să se prevadă.

Domnul Valer Dorneanu:

nu trebuie prevăzută, că aici există lege.

Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.20, dar cu întrebarea, domnule Răzvan Ionescu... Domnule președinte, am înțeles bine din amendamentul 20 că cele două alineate ale art.13 se comprimă într-unul singur?

Domnul Răzvan Ionescu:

Da.

Domnul Valer Dorneanu:

Deci supun amendamentul nr.20 votului dumneavoastră cu privire la noua configurare a art.13.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri?

Cu un vot împotrivă, cu marea majoritate pentru, s-a adoptat amendamentul nr.20 și deci noua alcătuire a art.13.

La art.14 urmăriți amendamentul nr.21. Dacă aveți obiecțiuni? Nu. Votat în unanimitate.

În consecință, art.14 va avea alcătuirea rezultată.

Titlul Secțiunii a 2-a, dacă aveți obiecțiuni? Nu. Votat în unanimitate.

Art.15, vă rog să urmăriți amendamentul nr.22. Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul 22? Nu aveți, votat în unanimitate, astfel că textul introductiv va fi modificat potrivit amendamentului nr.22.

Lit.a) de la art.15, urmăriți amendamentul nr.23, dacă aveți obiecțiuni?

Domnul deputat Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Vă propun ca sintagma "vehiculare" din finalul textului să fie înlocuită cu sintagma "transmitere". Deci: "informații: orice documente, date, obiecte sau activități, indiferent de suport, formă, mod de exprimare sau de transmitere..." și nu de "vehiculare". Sau "difuzare", adică în tot cazul "vehiculare" nu că este impropriu, "transmitere", pentru că documentele se transmit.

Domnul Valer Dorneanu:

A propus termenul un inginer de la transporturi. Bun.

Stimați colegi,

Deci supun votului dumneavoastră amendamentul 23 cu această precizare făcută de domnul deputat Gaspar, înlocuirea termenului "vehiculare".

Pofitiți, domnule deputat.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Vă propunem amendamentul în sensul de a modifica: "mod de exprimare sau de punere în circulație". Membrii comisiei au considerat că "transmiterea" este numai într-un singur sens, nu îl și primești. De aceea, am folosit termenul de "vehiculare" este și de a transmite și a primi.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Haideți să încheiem discuția și să supun votului dumneavoastră această...

Da. Domnul Gaspar pentru fluența dezbaterilor a renunțat la amendament.

În consecință, supun votului dumneavoastră amendamentul 23 cu această mică modificare a termenului "vehiculare" cu "punere în circulație". Exprimarea: "sau de punere în circulație".

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

La lit.b) de la art.15 urmăriți amendamentul nr.24. Dacă aveți obiecții? Stați puțin că a pornit înaintea dumneavoastră doamna Mona Muscă. Au prioritate cei care coboară.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Este o chestiune de exprimare în cuprinsul articolelor care urmează. Deci aici se folosește sintagma: "ca urmare a dezvăluirii" și pe urmă în toate celelalte texte se vorbește de "divulgare". Să vedem dacă folosim și aici sintagma "ca urmare a divulgării sau diseminării neautorizate". Exact la al doilea alineat de la același articol într-o parte folosim sintagma "dezvăluire", iar la alineatul următor vorbim despre "divulgare". Și atunci, dacă ați fi de acord ori "dezvăluire", ori "divulgare", să fie același termen.

Domnul Valer Dorneanu:

Rog comisiile să-și exprime punctul de vedere asupra celui mai adecvat dintre cele două termene. În ambele situații și dacă se vor mai pune probleme pentru utilizarea acestui termen, să folosim termenul "dezvăluire" sau "divulgare".

Dumneavoastră tot aici doriți să interveniți?

Doamna Monica Octavia Muscă:

La articolul respectiv, la lit.b) se spune așa: "Informațiile clasificate sunt..." și se dă definiția "...informații nedestinate publicității". Și aici vreau să vă atrag atenția în mai multe direcții. În primul rând, nedestinarea publicității este o consecință a faptului că acestea sunt informații clasificate. Ele nu pot fi definite prin faptul că nu sunt date publicității. Doi. Toate informațiile sunt de interes public. Deci absolut toate informațiile, numai că unele informații care prin dezvăluirea lor ar aduce atingere siguranței naționale sunt, pe o perioadă de timp, pe o perioadă determinată de timp, sunt secrete.

Deci trebuie să intre în definiție faptul că toate informațiile sunt informații de interes public. Că atunci când ele aduc atingere statului, ele sunt secrete pe o perioadă determinată de timp și pentru acest lucru, în continuare trebuie să se spună de ce aceste informații aduc atingere siguranței naționale. Trebuie să fie vorba de un pericol imediat, concret și demonstrabil.

eu aici aș vrea să fim puțin mai atenți la această definiție, pentru că definiția este practic cea pe care se va baza întreaga lege și această definiție nu poate să fie, că ne facem de baftă, să fie pur și simplu că ele nu sunt destinate publicității. Asta poate să fie prevăzut într-un alineat ca o consecință a secretizării lor și, în acest sens, v-aș aduce la cunoștință că în toată legislația internațională e prevăzut clar că orice informație este de interes public. accesul la informații poate fi la unele limitat, în situația în care reprezintă un pericol pentru siguranța națională, nota bene, demonstrabil, nu oricum, și numai dacă are ca scop real și efecte demonstrabile protejarea existenței sau integrității teritoriale a țării. Nemaivorbind că în principiile de la Johannesburg se spune clar că o restrângere pentru a cărei justificare se invocă motive de securitate națională nu este legitim㠖 nota bene – dacă adevăratul său scop sau efect demostrabil este de a proteja interese care nu au legătură cu securitatea națională. Inclusiv, de exemplu, a proteja Guvernul de o situație stânjenitoare sau de dezvăluire a infracțiunilor sale sau de a ascunde informații referitoare la funcționarea instituțiilor publice sau de a întări o anumită ideologie ori de a înăbuși frământări industriale. Bun.

rugămintea mea este să revenim asupra definiției informațiilor clasificate numindu-le "informații publice cu acces limitat pe o perioadă de timp din motivele de securitate națională" și, în același timp, aceste motive trebuie să fie concrete, reale și demonstrabile.

Vă mulțumesc frumos.

Domnul Valer Dorneanu:

Stați puțin doamna deputat, noi nu suntem acum la discuții generale, de oportunitate și nici la comisie. Suntem la un amendament concret, deci dacă dumneavoastră criticați ceva la acest amendament, propuneți o soluție concretă, care să se încadreze terminologic din punct de vedere normativ în structura unui alineat.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Nu. Asta v-am și propus. Noi suntem acum la lit.b) art.15 unde sunt definite informațiile clasificate și am propus ca informațiile clasificate să fie definite ca "informații publice, secretizate pe o perioadă de timp limitat în situația în care ele aduc atingere siguranței naționale, în contextul acestei legi". Mai departe comisia poate să-și spună cuvântul. Dar, așa cum este, este inadmisibil să definim noi informațiile clasificate ca cele care nu se dau publicității. Aceasta nu este o definiție.

Domnul Valer Dorneanu:

în orice caz, pledați pentru eliminarea sintagmei "nedestinate publicității".

Doamna Monica Octavia Muscă:

Nu, "nedestinate publicității" este o consecință, ca urmare a faptului că ele sunt secrete, pentru că reprezintă un pericol pentru siguranța națională. Deci poate să rămână un alineat acolo care să se spună că aceste informații nu sunt destinate publicității, dar, în același timp, trebuie să spunem clar că informațiile clasificate sunt informații de interes public secretizate pe o perioadă limitată de timp din următoarele motive.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Tudor și apoi domnul deputat Stan.

Domnul Marcu Tudor:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamna Mona Muscă este foarte atentă și bine face, pentru că unele lucruri sunt bune cum a fost acel cuvânt, foarte important, a fost scăpat. Și aici are dreptate, dar după părerea mea, numai jumătate. Nu orice informație e de interes public. Contrazic total ce spuneți dumneavoastră. nu pot să spun aici că orice informație trebuie să fie cu un caracter pe o perioadă limitată de timp. Este foarte vag. Dar, sunt de acord cu ce ziceți dumneavoastră, că nu pot să plec într-o definiție cu ceea ce nu vreau să se întâmple.

Deci, propun următoarea formulă: "Informații clasificate sunt informațiile care datorită nivelului lor de importanță și a consecințelor care s-ar produce ca urmare a dezvăluirii sau diseminării neautorizate necesită a fi protejate; acestea nu sunt destinate publicității." Și acum, într-adevăr, este ce ați dorit dumneavoastră, în esență, cu excepția faptului că dumneavoastră impuneți un lucru cu care nu putem fi de acord, cel puțin noi, cei care ne chinuim de 4 ani cu legea asta, ca toate informațiile fiind publice, mai mult decât atât, și pe o perioadă delimitată de timp, să fac o regulă din asta. nu sunt toate publice și nici pentru o perioadă delimitată de timp.

Vă mulțumesc.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule coleg, vă rog să studiați bine situația și subiectul în cauză, pentru că în toată lumea democratică, toate informațiile sunt de interes public. Nu există informații de interes pentru altcineva decât pentru cetățean. Deci toate informațiile sunt de interes public, nu vă supărați, citiți documentația, dacă vreți vă arăt, nu voiam să vă arăt, dar vă arăt documentația, deci în toată lumea democratică sunt considerate toate informațiile de interes public, numai că unele dintre ele pe o perioadă de timp, dacă prezintă pericol pentru siguranța statului sunt clasificate. Atât și numai pentru o perioadă de timp.

Domnul Valer Dorneanu:

Am senzația că sunteți într-o ușoară confuzie. Toate informațiile sunt de interes public, "informațiile", dar nu"informațiile clasificate". Tocmai că acestea sunt excepție de la regulă.

Poftiți, domnule Răzvan Ionescu.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Noi susținem amendamentul comisiei, făcând următorul comentariu. Clasificarea informațiilor reprezintă o limitare a dreptului la liberă informare pe care îl are cetățeanul și sper că sunteți de acord cu acest lucru. Acest lucru este de acceptat, amendamentul făcut de noi, deoarece printr-o asemenea măsură se urmărește apărarea unei alte valori care este securitatea națională. Deci în momentul de față punem în balanță două lucruri: dreptul la informarea cetățeanului și securitatea națională. Pentru a nu da însă curs unor posibile abuzuri în această materie, legiuitorul trebuie să-și ia acele garanții legislative care să-l ferească de această posibilitate. O asemenea garanție este și legătura directă care trebuie să existe între, și aici pe colega noastră de la PNL aș ruga-o să fie puțin atentă, este legătura directă care trebuie să existe între divulgarea neautorizată a informației clasificate și consecințele acestei dezvăluiri. De ce am spus acest lucru? Pentru că ați văzut că pe parcursul textului noi am luat în considerare folosirea acestor termeni: "dezvăluire" este aducerea la cunoștința opiniei publice a unei informații și am considerat "divulgarea" – transmiterea cu intenție, cu vădită intenție, tendențios, dacă vreți, pentru a aduce prejudiciul siguranței naționale. De aceea, am folosit de multe ori diferit acești termeni.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg, numai puțin. Domnul Tudor a făcut o propunere care mi se pare interesantă și ea răspunde și criticii pe care a făcut-o doamna Mona Muscă, în sensul că nu putem defini informațiile clasificate prin rezultatul lor, prin nedestinarea publicității. Să spunem întâi de ce nu sunt destinate publicității și, atunci textul pe care l-a propus domnul Tudor sună așa: "Informații clasificate sunt informațiile care datorită nivelului lor de importanță și a consecințelor care s-ar produce ca urmare a dezvăluirii sau a diseminării neautorizate necesită a fi protejate; ele nu sunt destinate publicității".

Poftiți.

Domnul Ristea Priboi:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Vă rog să observați că prin informații clasificate noi definim o categorie de informații care sunt după aceea în mod expres definite ca informații secrete de stat și secrete de serviciu. Informații clasificate - Classified Information sau Data - nu este un termen inventat nici de inițiatorul acestui text de lege, nici de noi la comisie. Este o eroare din partea uneia dintre colegele noastre, uneia dintre colegele noastre distinse, acest termen se folosește cu predilecție în țările NATO și acolo unde nu se folosește termenul de informații publice etc. Informațiile clasificate înseamnă generic informații clasificate și ele sunt definite după aceea ca secrete de stat și de serviciu. Definiția pe care, corect, colegul nostru domnul Tudor a dat-o, se regăsește la definirea celor două clase de secretizare. Deci la clasele de securitate. Ca atare, vă propun să menținem textul comisiei la pct.b), iar celelalte de la pct.c) și celelalte definesc în detaliu ceea ce se propune aici.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg, dar tocmai că ar fi în concordanță cele două definiții.

Domnul Răzvan Ionescu:

Cele două definiții sunt în concordanță, iar pentru acuratețea textului, varianta domnului Tudor este cea mai bună.

Domnul Valer Dorneanu:

Bun. Mai doriți să...

Poftiți.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Să voteze lumea cum dorește, doresc pentru consemnare în procesul verbal că definiția informațiilor clasificate include că toate informațiile sunt publice în afara celor care ar aduce prejudicii siguranței naționale a statului și care sunt clasificate. Deci informațiile clasificate sunt și ele informații publice, dar pe perioadă de timp scoase din circuit. Doresc să se menționeze acest lucru pentru că aș vrea să vedeți toate legile pe această temă din alte țări și să vedeți toate principiile democratice care stau la baza acestor legi, sunt cea mai bună dovadă că o dată informația declasificată, ea devine informație de interes public. Deci toate sunt de interes public și pe o perioadă determinată și din motive de securitate a statului, ele sunt clasificate.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Da. Domnul deputat Ionel Olteanu.

Domnul Ionel Olteanu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Sigur, doamna deputat Mona Muscă nu are dreptate, pentru că informații clasificate, așa cum spunea și domnul deputat Priboi, cum spunea și domnul președinte Ionescu, se referă la o categorie de informații care pot prejudicia atât siguranța națională, cât și, aș adăuga eu cu permisiunea dumneavoastră, drepturile și libertățile fundamentale ale persoanei. Or, din această perspectivă, cred că definiția sau textul pe care l-am putea adopta ar urma să sune astfel: "Informații clasificate - informații care datorită nivelului de importanță, nivelului lor de importanță - sau importanței lor, pur și simplu - și a consecințelor care s-ar produce pentru siguranța națională și pentru drepturile și libertățile fundamentale ale persoanei, ca urmare a dezvăluirii sau diseminării neautorizate, trebuie să fie protejate" și nu "necesită să fie protejate", pentru că "necesită" este un termen nefericit, nejuridic, mai exact. mie mi se pare că textul trebuie ameliorat, trebuie s-o recunoaștem, dar pe de altă parte, trebuie să știm clar că aceste informații clasificate se referă, desigur, la informații care nu pot fi divulgate. Din rațiunile menționate, nu poți să divulgi informația că cineva are SIDA, nu poți să divulgi... pentru că este vorba de protecția unor drepturi și libertăți fundamentale. Este doar un exemplu.

Domnul Valer Dorneanu:

Da. Domnul deputat Boc.

Domnul Emil Boc:

Aș vrea să aduc încă un argument în sprijinul amendamentului formulat de doamna Muscă, în sensul că trebuie să păstrăm sintagma "informație de interes public secretizată pe o perioadă de timp".

De ce? Nu ne putem imagina într-o democrație că într-un stat de drept, un guvern ar putea desfășura o activitate contrară interesului public, contrară interesului larg cetățenesc. Sensul Guvernului este de a administra treburile cetății, în termenul clasic. Nu ne putem imagina că un guvern ar putea lucra contra intereselor cetățenilor.

Este adevărat însă că de la această regulă generală, cu toate informațiile pe baza cărora lucrează Guvernul, toate legile pe care le emite, la aceste reguli generale putem avea excepții. Și excepțiile vizează așa cum textul Constituției, și de această dată invoc textul Constituției, spune: "Dreptul la informație nu trebuie să prejudicieze măsurile de protecție a tinerilor sau siguranța națională." Deci iată că avem chiar în textul Constituției României excepția de la informația de interes public. Trebuie să păstrăm pentru transparență caracterul informațiilor de interes public.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi, înțeleg că nu mai doriți să vorbiți despre celelalte 15 articole. Să terminăm aici dezbaterile.

Domnul Emil Boc:

Domnule președinte, eu cred că avem interesul să...

Domnul Valer Dorneanu:

Pentru că mai sunt cinci minute.

Domnul Emil Boc:

Eu cred că avem interesul să elaborăm o lege bună și chiar putem supune la vot prelungirea acestei discuții. Nu ne putem opri și baricada în chestiuni procedurale când avem de-aface cu o lege care are implicații multiple asupra siguranței cetățenilor, asupra siguranței naționale. Cred că față de aceste lucruri, chestiunile procedurale n-ar trebui să primeze. Să primeze interesele generale.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi, apropo de interesele naționale și de interesul de a scoate bine această lege. Eu cred că vom servi mult mai bine aceste interese dacă venim cu propuneri concrete și să nu vorbim despre importanța legii. Suntem la un amendament, v-aș ruga foarte mult dacă nu sunteți de acord cu amendamentul comisiei, veniți cu o reformulare concretă care să răspundă interesului național pe care îl tot clamăm aici dar ne depărtăm de el.

Poftiți!

Domnul Tudor Marcu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Revin. Eu cred că formularea pe care a acceptat-o comisia este cea mai bună. Totuși, dacă există o definiție de asemenea manieră cum propune doamna Mona Muscă, într-o altă țară NATO, de exemplu, pe care domnia sa crede că o are la îndemână, dar nu în momentul ăsta, conform căreia "toate informațiile sunt de interes public, cu excepția, pentru o perioadă, a unora dintre ele".

Propun deci până să trecem la votare să facă domnia sa dovada că există în legislația cât mai multor dacă se poate, dar măcar una NATO, care să facă așa ceva. Nu! Până dă exemplul, (să vină cu el, dar nu îl are acum,) propun eu, domnule președinte, ca formulă de procedură, sărim peste articolul ăsta până vine domnia sa, mâine, poimâine, când poate s-o termina până miercuri, și dacă este așa, găsim o formă de reformulare. Eu totuși, țin să spun că sunt informații care niciodată nu trebuie date publicității. Să vă dau și un exemplu, ca să fiu eu cel care-și urcă cenușa în cap: faptul că un om îmi spune mie, cu probe poate, că sunt cu viciu de homosexualitate sau știu eu de ce și apare într-o știre undeva, la SRI, aceasta, niciodată nu va trebui să fie dată publicității pentru că îmi aduce atingere mie.

Sunt informații care pot sau nu să fie date publicității. Dar până atunci, vă propun să reformulăm când vine domnia sa cu un exemplu ca acesta dintr-o țară membră NATO.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, doamna Muscă.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Statele Unite ale Americii sunt în NATO, da? Informația o găsiți acolo.

În primul rând, exemplul pe care l-ați dat, stimate coleg, ține de o altă lege, și anume protecția datelor personale. Și pentru că domnul președinte a făcut apel la un text, îmi permit să vă propun un text, dar înțeleg că are domnul Stan un text, da? Deci informațiile...

Domnul Valer Dorneanu:

Cel care l-a propus domnul Olteanu nu l-ați perceput ca unul bun?

Doamna Monica Octavia Muscă:

Parțial. Ca să zic așa, sunt satisfăcută parțial de domnul Olteanu. (Râsete)

Domnul Ionel Olteanu (din sală):

Îmi pare rău!

Doamna Monica Octavia Muscă:

Și mie, domnule coleg! Deci, vă propun următorul text: "Informația clasificată este informație publică secretizată pentru apărarea unui interes legitim, a siguranței statului pe o perioadă de timp delimitată."

Domnul Valer Dorneanu:

Nu vă supărați, dar nu definiți nimic. Doar introduceți ideea de scos din circuitul public pe o perioadă determinată.

Domnule Răzvan Ionescu, v-aș ruga să vă spuneți părerea cu privire la definiția pe care a propus-o domnul Ionel Olteanu. În situația în care dumneavoastră vă puneți de acord, supun votului amendamentul reamenajat al comisiilor reunite.

Domnule Olteanu, vă rog să veniți lângă domnul Răzvan Ionescu și să vă puneți de acord amendamentul astfel cum l-ați propus.

După o scurtă pauză de consultări.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Stan vă va prezenta un text convenit de comisii...

Domnul Ion Stan:

Acum, pentru documentarea colegei noastre, doamna Muscă, și a colegului meu, domnul Gheorghiof, care este semnatarul acestui proiect de lege, vreau să vă spun că americanii nu se complică cum ne complicăm noi. Și vă citez din Ordinul Executiv 12356 privind informațiile, datele și documentele de interes pentru securitatea națională a SUA, în care se spune: "Ce sunt informații clasificate? Informațiile, datele și documentele de interes pentru securitatea națională...

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Nu se aude, vorbiți în microfoane!

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Tudor, v-am dat totdeauna cuvântul și sunt mai fericit când vi le exprimați la tribună decât când vorbiți din sală.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

N-am spus nimic. Am spus că nu se aude și să vorbească în microfoane!

Domnul Ion Stan:

Revin. În Ordinul Executiv 12356 care se referă la informațiile, datele și documentele de interes pentru securitatea națională a SUA sunt definiții foarte simple. "Informații clasificate: informațiile, datele și documentele de interes pentru securitatea națională, clasificate pe următoarele trei nivele de clasificare: strict secret, categoria secret și confidențial."

Vă propun următorul text: "Informațiile clasificate sunt informațiile, datele, documentele de interes pentru securitatea națională care datorită nivelurilor de importanță și a consecințelor care s-ar produce ca urmare a dezvăluirii sau diseminării neautorizate, trebuie să fie protejate." Și am rezolvat problema pe care dumneavoastră ați ridicat-o.

În legătură cu termenul... doamna Muscă, avem un alt articol în lege și vreau să vă spun că sunt state unde termenele de publicare sau de scoatere de sub un nivel de secretizare a ajuns chiar la 80, chiar și 100 de ani, și vă dau exemplu la vecinii noștri bulgari, în Ungaria, a fost elaborată o asemenea lege în legătură cu menținerea în nivelul respectiv de secretizare.

Dacă o să vă uitați în textul respectiv, noi am spus că cel care este abilitat să clasifice este Guvernul. Tot el, la solicitarea instituției care a înaintat lista cu informațiile secrete de stat, poate să declasifice și informația să devină publică.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți, domnule deputat!

Domnul Emil Boc:

Numai un simplu comentariu. Într-adevăr, domnul președinte a citat corect anumite ordine care vizează informații clasificate în America. Numai trebuie să nu uităm faptul că americanii nu au o lege a informațiilor clasificate. Ei au o lege a accesului la informația de interes public "Freedom of information act", unde definește toate informațiile ca fiind publice și acolo există 8 excepții sau 14 excepții de la informația de interes public. Nu au o lege specială.

În America, într-adevăr, se respectă caracterul public al informației, în principiu și în subsidiar prin excepție vizează informația clasificată. Iar exemplul cu Bulgaria nu este relevant, având în vedere că Bulgaria nu este în NATO. Poate tocmai de aceea nu este în NATO.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Supun votului dumneavoastră amendamentul astfel cum a fost refăcut de către autori împreună cu cele două comisii.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri? Două abțineri.

Cu două abțineri și un vot contra, amendamentul 24, cel cu privire la art.15 lit.b) a fost admis.

La lit.c) de la art.15, aveți amendamentul 25. Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul 25. Nu. Admis în totalitate.

La lit.d), urmăriți amendamentul 26.

Poftiți, domnule Moiș.

Domnul Văsălie Moiș:

Domnule președinte,

Domnilor colegi,

Eu n-am intervenit până acum. Am avut foarte multe amendamente care au fost acceptate, dar, de data aceasta, aș dori să supun atenției domniei voastre următorul lucru: ați acceptat amendamentul de la pct.13, un amendament zice-se propus de domnul deputat Răzvan Ionescu, care n-a fost discutat în cele două comisii. Trecem peste formularea cu privire la prioritate, care se aplică în normele de circulație, la plutonierii de circulație, însă vă atrag atenția că acest amendament de la art.15 lit.d) de la pct.26 vine în contradicție cu amendamentul pe care deja l-ați acceptat la pct.13 și veți avea o surpriză de proporții atunci când veți pune cap la cap toate aceste amendamente și veți trage pe curat proiectul legii și veți ajunge la concluzia că în această lege vor fi foarte multe intersecții juridice, texte care se bat cap în cap, reglementări contradictorii.

Nimeni n-a avut curiozitatea să vadă, în urma acestor amendamente, cum va arăta rezultatul final, fructul. De aceea, v-aș atrage atenția cu privire la câteva texte, printre care și acesta de la pct.26, pentru că el vine în contradicție cu textele adoptate deja anterior. Nu știu care va fi soluția, poate ne ajută cel de sus să o mai dregem...

Domnul Valer Dorneanu:

Dumneavoastră vorbiți în principiu de contradicții, de incoerențe, dar nu ne spuneți în ce constă neconcordanța între acest text și cel de la pct.2.

Domnul Văsălie Moiș:

Dacă-mi dați voie, vă spun.

Domnul Valer Dorneanu:

Păi, trebuia să-mi spuneți de la început.

Domnul Văsălie Moiș:

Dacă-mi dați voie, vă spun.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog.

Domnul Văsălie Moiș:

Poate ne ajută cel de sus să le reparăm atunci când vom face medierea.

Domnul Valer Dorneanu:

Să găsiți dumneavoastră contradicția.

Domnul Văsălie Moiș:

La pct.13, în acel alineat nou care, încă o dată spun, nu s-a discutat la cele două comisii, nu știu prin ce mister a ajuns și s-a adoptat, se discută despre prioritatea normelor NATO în materia protecția informațiilor clasificate. A trecut. Și vă rog să vedeți ce prevede pct.26 cu informațiile secrete de stat și cu interesul național. Ori este interesul național și facem această lege în interesul României sau facem această lege în interesul NATO. Trebuie să ne hotărâm. Că dacă are prioritate norma NATO...

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg, dar tot acest text pe care-l dezbatem acum, exact la interesul național se referă.

Domnul Văsălie Moiș:

Da. Dar dumneavoastră ați adoptat deja un text anterior unde există preempțiunea textului NATO și atunci această concordanță este inutilă.

Domnul Valer Dorneanu:

Acolo era alt context și o altă problematică.

Domnul Văsălie Moiș:

Domnule președinte, eu am avut obligația să vă atrag dumneavoastră și colegilor atenția, pentru că până la urmă acest lucru se va consemna în procesul-verbal și urmează, sigur, alte căi de utilizare a acestei poziții pe care am luat-o astăzi.

Mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Ionel Olteanu, președintele Comisiei juridice.

Domnul Ionel Olteanu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Este de datoria mea să fac precizarea că acest text a stat sub ochii membrilor comisiei, inclusiv sub ochii domnului deputat care a intervenit adineauri. Dovada este foarte simplu de făcut. În preraportul trimis de Comisia de apărare Comisiei juridice care a examinat într-o primă lectură separat, deci, acest raport, amendamentul figura la aceeași poziție – 13 – din raport.

Prin urmare, noi, membrii Comisiei juridice, am examinat și adoptat și acest amendament. Că unii dintre membrii Comisiei juridice au avut alte activități, au citit ziarul, e problema lor. Nu știu dacă s-a întâmplat așa. Cert este, repet, este de datoria mea să confirm cu probe, cu documente, că acest amendament a fost adoptat. De aceea, aș ruga să fim mai atenți în timpul lucrărilor comisiei.

De aceea, domnule președinte, vă rog să constatați că acest amendament a fost adoptat și de plen, examinat și adoptat, și că nu trebuie să mai revenim la vot.

Trebiue să fim serioși, să continuăm adoptarea proiectului de lege pe ansamblu.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog, doamna deputat.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule deputat Moiș, dacă vă uitați la acel articol despre care spuneați dumneavoastră, acolo e un alt subiect. Se vorbește despre procedurile de verificare care vor fi cele obligatorii, procedurile de verificre sunt cele adoptate de NATO. Deci în conformitate cu cele NATO. Sunt două lucruri diferite.

Domnul Văsălie Moiș (din sală):

Acolo este vorba de prioritatea de circulație.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Nu. Se spune foarte clar: procedurile de verificare sunt cele în conformitate cu NATO.

Domnul Văsălie Moiș (din sală):

Este vorba de prioritatea normelor NATO.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg,

I-am explicat și eu că e vorba de alt subiect acolo și că nu există nici o concordanță.

Supun votului dumneavoastră amendamentul 26 în formularea comisiei.

Poftiți, domnule deputat!

Domnul Székely Ervin-Zoltán:

În ipoteza în care unui deputat a cărui rea-credință se prezumă, se mai poate acorda cuvântul, aș vrea să arăt că am un amendament respins la lit.d) și am propus ca textul să sune astfel: "Informații secrete de stat, informațiile, datele, documentele, activitățile ce privesc securitatea națională, apărarea națională, relațiile externe, siguranța statului, deciziile statale și prin a căror divulgare se poate prejudicia siguranța națională, apărarea țării."

Motivul pentru care am considerat necesară această detaliere este că legea protecției informațiilor clasificate este o lege restrictivă. Și ca orice lege restrictivă, este de strictă interpretare și trebuie să cuprindă definiții clare și limitative pentru fiecare categorie de informații secretizate pentru a nu da posibilitatea ca ulterior autoritățile să mai introducă în această categorie de secrete de stat și alte informații care, de fapt, nu au acest caracter.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Din partea comisiilor, cine dorește să răspundă. Stați puțin, că vrea și domnul deputat Boc să nu mai interveniți încă o dată.

Domnul Emil Boc:

Acest amendament care figurează la pag.46, la "amendamente respinse", pe care l-am susținut în comisie și eu, inițial domnul Szekely l-a propus, l-aș susține și în plen în fața dumneavoastră pentru prea simplul considerent că orice formulă de genul acesta și alte interese fundamentale lasă deschisă portița spre abuz, spre încadrare în secrete de stat a oricăror alte informații care în mod necesar n-au ce căuta acolo.

În mod normal, o lege care vizează protecția informațiilor clasificate a secretelor de stat trebuie să fie limitativă și expresă. Formule de acest gen și alte interese fundamentale lasă, repet, loc deschis pentru orice interpretare și pentru orice includere în categoria secretelor de stat. De aceea, amendamentul propus este precis, circumscrie exact sfera de cuprindere a secretului de stat, fără a mai da pretexte de interpretări diferite.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Susținem textul aprobat de comisie având următorul argument: eliminarea sintagmei "datele, documentele, activității" se impunea prin faptul că ea era repetitivă și redundantă, atâta timp cât la lit.a) din acest articol avem definiția noțiunii de informație pe care am votat-o mai devreme.

Un alt argument: introducerea relației directe dintre dezvăluirea informației și prejudiciul cauzat prin aceasta, este un principiu pe care l-am explicat mai devreme. De aceea, cred că formularea făcută de comisie este cea mai inspirată.

Domnul Valer Dorneanu:

Unul dintre cei doi președinți propune un text de compromis, cum am convenit mai înainte?

Poftiți, domnule Ionel Olteanu!

Domnul Ionel Olteanu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Cred că textul poate să beneficieze de eliminarea ultimei părți a frazei care sună astfel: "...sau alte interese naționale ale României clasificate astfel tot prin lege". Textul ar putea suna în amendamentul convenit: "...informații secrete de stat, informații care privesc securitatea națională prin a căror divulgare se pot prejudicia siguranța națională și apărarea țării."

Pentru că în această materie legea trebuie să fie precisă, clară, accesibilă. Accesibilitatea legii în termenii jurisprudenței Curții de la Strasbourg, cazul Rotaru contra României, înseamnă eliminarea oricărei sintagme care poate să stârnească confuzii și poate, bineînțeles, să nască arbitrarii.

Domnul Valer Dorneanu:

Supun votului dumneavoastră reformularea amendamentului 26 cu privire la lit.d) în acest fel.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Dacă sunt voturi împotrivă. Două voturi împotrivă.

Abțineri?

Domnule Stanciu, v-am învoit de la această lege. Ați revenit în sală. Mulțumesc.

Domnul Anghel Stanciu (din sală):

Am plecat.

Domnul Valer Dorneanu:

Cu două voturi împotrivă, s-a adoptat amendamentul reformulat astfel.

La lit.e), vă rog să urmăriți amendamentul 27.

Dacă aveți obiecții. Nu aveți obiecții. Adoptat amendamentul 27 în noua alcătuire a lit.e).

Pentru lit.f) urmăriți amendamentul 28. Dacă aveți obiecțiuni. Nu aveți. Votat în unanimitate.

Pentru lit.g)...

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Am o observație la lit.e).

Domnul Valer Dorneanu:

Vreau să vă spun că a trecut timpul destinat dezbaterilor. Acum trecem la vot.

La lit.g). Nu sunt observații. Votat în unanimitate.

La lit.h), amendamentul 30. Nu sunt obiecții. Votat în unanimitate.

Lak lit.i), amendamentul 31. Nu sunt obiecții. Votat în unanimitate.

Lit.j), amendamentul 32.

Stimați colegi, timpul a expirat de foarte mult timp. Dacă totuși mai există o chestiune esențială, dar nu s-o denumiți dumneavoastră, să ne-o demonstrați că este esențială.

La lit.j) sunt obiecțiuni? Nu sunt.

La lit.k).

Am o rugăminte: să fie ultimele intervenții și în continuare supunem votului pentru că de trei ori am spus că mă supun regulamentului pe care l-ați acceptat și dumneavoastră și...

Poftiți! Vă rog să veniți la lit.e).

Doamna Monica Octavia Muscă:

Mulțumesc, domnule președinte.

La lit.e) – informații secrete de serviciu – e vorba de amendamentul acceptat de comisie, sunt informații a căror divulgare este de natură să determine prejudiciul unei persoane juridice de drept public sau privat.

Rugămintea mea este să vă uitați în primul rând la același proiect de lege la art.22, unde se spune clar că atunci când aduce prejudicii instituției respective, nu asta contează, ci faptul că divulgarea acelor secrete este în interes public.

Deci, o dată uitați-vă la art.22...

Domnul Valer Dorneanu:

Ce alineat?

Doamna Monica Octavia Muscă:

Alin.5.

În al doilea rând, vă aduc la cunoștință Legea liberului acces la informațiile de interes public, care trebuie să fie în concordanță cu proiectul dumneavoastră de lege cu această lege care este deja în vigoare și unde se spune așa: "Informațiile care favorizează sau ascund încălcarea legii de către o autoritate sau instituție publică nu pot fi incluse în categoria informațiilor clasificate și constituie informații de interes public", pe care l-ați preluat în proiectul de lege...

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, vă rugasem să veniți cu o propunere concretă pentru litera pe care o criticați.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Am înțeles. Îmi cer scuze, a fost defectul meu, greșeala mea că m-am uitat la secret de stat și nu la secrete de serviciu. Bun!

Atunci, vă aduc la cunoștință doar neconcordanța dintre Legea liberului acces la informațiile de interes public, care are un articol special prin care se spune că orice divulgare sau orice dezvăluire a unor secrete care sunt în interesul publicului sau dezvăluie fapte de corupție și așa mai departe sunt în bună legalitate. Or, dumneavoastră spuneți aici că informațiile secrete de serviciu sunt cele a căror divulgare este de natură să determine prejudiciul unei persoane juridice de drept public sau privat.

Îmi pare rău, dacă aceste prejudicii sunt în interesul cetățeanului, interes public, le aplaudăm. Aceasta este problema.

Am înțeles, știu foarte bine, dacă vreți să intrăm în dialog cu dumneavoastră, domnule Popescu, știți foarte bine acest lucru...

Domnul Valer Dorneanu:

Intrați în dialog cu sala și propuneți un alt text, doamna deputat!

Doamna Monica Octavia Muscă:

Eu propun eliminarea acestui text! De altfel, propun eliminarea "secretului de serviciu". Secretul de serviciu, ca atare, nu are ce căuta în această lege și aici sper ca cei care au propus eliminarea "informațiilor secrete de serviciu" să vină să-și pledeze cauza.

Domnul Valer Dorneanu:

Mai dorește cineva să intervină, înainte de a da explicații comisia?

Domnul deputat Boc.

Domnul Emil Boc:

Domnule președinte,

Amendamentul pe care domnul Szekely, împreună și susținut de mine îl avem este la pct. 32 din amendamentele respinse, art. 15 f), pag. 48. Acest amendament vizează, de altfel, un alt capitol care urmează să fie discutat în lege, și anume secretul de serviciu.

În acest moment, la art. 15 lit. f) noi propunem eliminarea "informațiilor secrete de serviciu", pentru prea simplul considerent că o lege care vizează protecția informațiilor clasificate nu are nimic de-a face cu datele, informațiile, activitățile care sunt de natură să prejudicieze sau să producă pagube unor persoane juridice de drept public sau privat. Credem că scopul acestei legi merge prea departe, depășește cadrul existent în plan internațional cu privire la reglementarea informațiilor clasificate și în momentul de față, având ca lege de bază, accesul la informația de interes public, reglementarea în conținutul acestei legi a informațiilor clasificate a secretelor de seriviciu nu face altceva decât să vină și să pună o piedică, o îngrădire, legii pe care o avem, Legea accesului la informația de interes public.

Deci, în acest moment, ne pronunțăm pentru eliminare și când vom ajunge la capitolul consacrat secretului de serviciu vom propune eliminarea întregului capitol consacrat secretului de serviciu.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Stan, din partea inițiatorilor.

Domnul Ion Stan:

Pentru colegii mei, domnul deputat Boc și doamna deputat Muscă, le pun la dispoziție un material, din care rezultă că atât în țările NATO, cât și în țările Uniunii Europene este folosit "secretul de serviciu".

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Supun votului dumneavoastră amendamentul 27, cel cu privire la lit. e).

Doamna deputat, vă rog.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Revin, domnule președinte, asupra art. 13 din Legea liberului acces la informațiile de interes public care este în vigoare și care nu poate fi încălcată prin această lege care este excepția.

Drept urmare, citesc încă o dată din Legea liberului acces la informațiile de interes public: "Informațiile care favorizează sau ascund încălcarea legii de către o autoritate sau instituție publică nu pot fi incluse în categoria informațiilor clasificate și constituie informații de interes public". Nu putem nici să încălcăm legea, nu putem nici să restrângem dreptul la informare a cetățeanului, drept urmare nu putem încălca drepturile omului pentru ca să rămână un alineat, un articol care încă o dată nu are nimic de-a face cu secretul de serviciu, până la urmă. Nu aveți decât să țineți "secretul de serviciu", dar acest articol nu poate să rămână în anatomia legii.

Domnul Valer Dorneanu:

Doriți să interveniți, domnule Olteanu?

Am o rugăminte, înainte de a interveni, eu supun votului dumneavoastră prelungirea programului de lucru astăzi până la terminarea dezbaterii acestei legi.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Deci, este adevărat că suntem în procedură de urgență, este adevărat că am depășit cu mult termenul, dar eu cred că este, totuși, o lege importantă și eu, cel puțin, n-aș vrea să fac jocul acelora care țipă după lege și pe urmă ne acuză pe noi că nu vrem să o scoatem.

Domnul Ionel Olteanu:

Domnule președinte,

Dacă-mi permiteți, în primul rând, să menționez poziția contrară față de cele susținute de doamna deputat Muscă. Și persoanele juridice au drepturi de protejat, prevăzute chiar de Comisia europeană a drepturilor omului.

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, vă răspunde dumneavoastră, colegul dumneavoastră!

Domnul Ionel Olteanu:

Deci, sunt pentru menținerea textului de la comisie. Mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Supun votului dumneavoastră textul literei e) de la art. ...

Doamna Monica Octavia Muscă:

Îmi dați voie, numai o remarcă...

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, am senzația că monopolizați toate discuțiile, ori legea este a mai multora, nu numai a dumneavoastră!

Doamna Monica Octavia Muscă:

Este a tuturor sau cel puțin va fi a tuturor, sper, și nu numai a unei părți!

Rugămintea mea este să vă uitați că în același proiect de lege există și articolul care există la liberul acces la informațiile de interes public. Și atunci vă întreb: nu numai că se contrazice acest articol cu liberul acces la informațiile de interes public și cu principiile democratice, se contrazice cu interesele cetățeanului, dar se contrazice și cu un alt articol din același proiect de lege. Citiți!

Domnul Ionel Olteanu (din sală):

Spuneți-ne cum se contrazice!

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, am înțeles punctul dumneavoastră de vedere, și-au exprimat și colegii mei propriul lor punct de vedere, supun votului dumneavoastră ... (Doamna deputat Monica Octavia Muscă este nemulțumită)

Doamna deputat, putem continua dezbaterile într-o atmosferă, totuși, civilizată și colegială? V-am dat cuvântul de câte ori ați vrut!

Supun votului dumneavoastră textul literei e) în amendamentul 27 al comisiei, potrivit regulamentului.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? Numărați, vă rog. 11 voturi.

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Am propus eliminarea!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Am greșit. S-a propus de către doi colegi eliminarea textului. Eram obligat să supun votului, în primul rând, acest lucru.

Cine este pentru eliminarea textului de la lit. e)? 11 voturi pentru.

Împotrivă? Cu marea majoritate a voturilor propunerea de eliminare a fost respinsă.

Supun încă o dată votului dumneavoastră amendamentul 27.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? Nici un vot împotrivă.

Abțineri? Nici o abținere.

La lit. f) am votat-o o dată, lit. g) la fel...

Litera h). Dacă aveți obiecțiuni la lit. h)? Nu. Votat în unanimitate.

Litera i). Nu sunt obiecțiuni. Votat în unanimitate.

Litera j). Amendamentul 32. Nu sunt obiecțiuni. Votat în unanimitate.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Am la lit.j).

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Aici cred că este o greșeală, bănuiesc, a celor care au dactilografiat, pentru că se spune așa: "Securitatea personalului ..."

Domnul Valer Dorneanu:

"Protecția", spune comisia.

Doamna Monica Octavia Muscă:

"Protecția informațiilor clasificate". Deci, o dată se pornește de la securitatea personalului, dar tot textul care decurge după aceea este doar securitatea informațiilor clasificate.

Dacă sunteți amabili să vă uitați, și eu l-am observat la a nu știu câta citire a legii. Deci se vorbește despre securitatea personalului și pe urmă, în tot restul legii, se vorbește numai despre protecția informațiilor clasificate, nu de securitatea personalului. Sau, cumva, ați gândit securitatea personalului prin protecția informațiilor clasificate, dar este cam bizar.

Deci, ori protejezi personalul, ori protejezi informațiile clasificate?!

Domnul Valer Dorneanu:

Se pare că sunteți și autorul amendamentului, vă rog să explicați.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Eu cred că terminologia folosită în amendamentul comisiei este cea mai bună, întrucât de-a lungul întregii legi am vorbit de protecția personalului și de securitatea informației, deci nu văd unde este marea dilemă.

Deci, când vorbim de personal, vorbim de persoane cărora le asigurăm protecție și când vorbim de informații le asigurăm securitate.

Păi, nu, aici vorbim de protecția personalului la pct. j).

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Citiți textul!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimată doamnă deputat, vedeți, protecția se referă la a proteja personalul de riscurile respective, deci nu este nici o inadvertență.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Dați-mi voie să citim, ca să vedeți că nu este așa și de aceea cred că este o greșeală pe undeva și cred că este greșeală de redactare: "Securitatea personalului", da? urmează o paranteză dreaptă, o liniuță, de fapt, "ansamblul verificărilor și măsurilor destinate" - și acum să vedem cui sunt destinate - a preveni și înlătura riscurile de securitate pentru protecția informațiilor clasificate.

Deci, n-are de-a face cu protecția personalului și cu protecția informațiilor. Poate despre aceasta a fost vorba! Ați înțeles, da?!

Domnul Ion Stan:

Tot pentru documentarea colegei mele, și mă bucur că este o dezbatere intensă în Parlament, că așa putem să scoatem un act normativ bun! Nu pot să îl dau, pentru că este un singur exemplar, este standardul minimal NATO. Și am făcut precizarea în urmă cu aproape o oră: în standardele NATO sunt prevăzute, atunci când vorbim de persoane, de măsuri procedurale, este folosită peste tot aceeași sintagmă.

Deci, este folosită aceeași sintagmă: de "securitate". Noi am considerat că este mai bine, pentru legea pe care o avem în dezbatere acum, să folosim termenul de protecție. Bun.

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Dar nu o asigurați! Asigurați numai informațiile!

Domnul Ion Stan:

Trebuie să asigurăm protecția personalului care lucrează cu informații clasificate! O asigurăm!

Doamna deputat, protecția fizică asigură ansamblul activităților de pază, securitate și apărare, iar protecția personalului verificările și măsurile destinate de a preveni și înlătura riscurile de securitate pentru protecția lor. Dar care sunt aceste riscuri?

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Citiți până la capăt!

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, dumneavoastră faceți o legătură greșită...

Domnul Ion Stan:

Eu vă invit după terminarea dezbaterilor să vă pun la dispoziție documentarul care a stat la baza elaborării acestui proiect de lege și atunci cred că veți înțelege mult mai bine toată această terminologie.

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Cred că ați tradus prost!

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul secretar Leonăchescu are o formulă de ieșire din impas.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Colega noastră Mona Muscă are dreptate și putem rezolva problema sub următoarea formă, și vă propun o nouă formulare, aducând subiectul în dreptul lui: "protecția personalului, ansamblului verificărilor și măsurilor destinate persoanelor cu atribuții de serviciu, în legătură cu informațiile clasificate, spre a preveni și înlătura riscurile de securitate pentru protecția informațiilor clasificate".

Doamna Monica Octavia Muscă:

Așa e corect!

Domnul Valer Dorneanu:

Bun.

Supun votului dumneavoastră amendamentul 32, în reformularea propusă de domnul secretar Leonăchescu.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Litera k). Domnul deputat Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

La lit. k) se definește certificatul de securitate ca fiind documentul care atestă verificarea și acreditarea "persoanei deținătoare – se spune aici – de a avea acces". Dacă este persoană deținătoare, pun "se certifică că are acces și se poate lucra cu el". Și v-aș propune ca să eliminăm sintagma "deținătoare" și să spunem că certificatul de securitate este documentul care atestă verificarea și acreditarea persoanei de a avea acces și a lucra cu informații clasificate.

Domnul Valer Dorneanu:

Păi nu rămâne persoana la neutru și nu știm despre ce persoană este vorba? Pare că nu mai știm despre ce persoană este vorba.

Domnul Acsinte Gaspar:

De ce nu știm despre ce persoană este vorba?! Deci, scoateți sintagma "deținătoare", deci: "certificatul de securitate, documentele care atestă verificarea și acreditarea persoanei de a avea acces și a lucra în informații clasificate".

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat, în loc de "persoanei" nu merge mai bine "a titularului"? că nu știm despre ce persoană este vorba!

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Haideți că, uitați, a reieșit o formulare mai bună: "certificate de securitate, documentele care atestă verificarea și acreditatea persoanei de a deține, de a avea acces și de a lucra cu informații clasificate".

Deci, sunt toate cele trei componente.

Domnul Valer Dorneanu:

Supun votului dumneavoastră amendamentul de la lit. k), respectiv 33, în reformularea propusă de domnul deputat Gaspar.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

La art. 16, amendamentul 34. Doamna deputat Mona Muscă.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

La art. 16 se reia, din nefericire, același principiu greșit care a stat la baza textului din vechiul proiect, returnat de Curtea Constituțională. Este inacceptabil ca protecția informațiilor secrete de stat să fie obligație a tuturor celor care intră în posesia informațiilor care constituie secrete de stat! Este inacceptabil! Și este inacceptabil și pentru faptul că, în legea care formează regula se spune foarte clar și nu întâmplător că răspunderea pentru aplicarea măsurilor de protejare a informațiilor, aparținând categoriilor clasificate, revine persoanelor și autorităților publice care dețin astfel de informații, precum și instituțiilor publice abilitate prin lege să asigure securitatea informațiilor.

Nu putem să facem răspunzători, de la copil până la bătrân, de la jurnalist, până la un cetățean civil, să-i facem răspunzători de protejarea informațiilor clasificate. Este inacceptabil! În nici un stat democratic nu se întâmplă acest lucru și vă rog să revenim... Și atunci vă fac și propunerea de amendament la amendamentul acceptat de comisie: "Protecția informațiilor secrete de stat este obligație ce revine persoanelor autorizate care le emit și/sau le gestionează". Fără cele care intră în posesia acestora!

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc pentru propunerea concretă, dar am rugămintea să nu mai începeți intervenția cu "din nefericire". Lăsați-ne să fim și noi măcar iluzionați de existența unei fericiri, acum, la început de an!

Poftiți, domnule deputat Boc.

Domnul Emil Boc:

Mulțumesc, domnule președinte.

Discutăm un amendament pe care îl avem depus la amendamentele respinse la nr. 39, în sensul următor: "În forma propusă de inițiator, textul art. 16 suna în felul următor: protecția informațiilor secrete de stat este obligația tuturor celor care intră în posesia informațiilor care constituie secret de stat". Am ajuns cu toții la un acord că o asemenea formulă este absolut inacceptabilă și nu putem institui o obligație generală, o răspundere obiectivă în termeni juridici, față de o situație față de care un simplu cetățean nu are absolut nici o vină dacă, din întâmplare, ar intra în posesia unor documente care ar constitui secrete de stat, iar el nu ar avea competență în materie să știe ce sunt acele secrete de stat, te poți întâlni să ai un asemenea secret de stat, un asemenea document în geantă și să fii sancționat pentru acest lucru.

Formula propusă de comisie este, însă, nesatisfăcătoare, și anume, fără a reitera discuția formulată de doamna Muscă, cred că formula de la alin. 1, prin eliminarea alin. 2, în întregime, poate suna într-o formulă acceptabilă sau să acceptați amendamentul pe care noi l-am propus, care sună în felul următor: "Protecția informațiilor secrete de stat este obligația tuturor celor care, prin natura obligațiilor de serviciu, intră în posesia informațiilor care constituie secrete de stat". Și prin aceasta eliminăm și alin. 2 de la art. 16 și instituim o obligație, doar pentru acele persoane care au atribuții stabilite de lege în gestionarea secretului de stat.

Altfel, rămânem din nou cu o formulă generală, cu instituirea unei răspunderi obiective, neadmisă în drept, pentru gestionarea secretelor de stat.

Deci, observația noastră este să acceptați amendamentul așa cum a fost formulat la pct. 39, amendament care va duce implicit la eliminarea alin. 2 de la art. 16, așa cum a fost propus de către comisie.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Aș mai aduce un argument în favoarea acestei chestiuni, dacă mai este nevoie: în momentul în care o informație este divulgată accidental, din acel moment, acea informație nu mai este secretă.

Deci, pentru cel care întâmplător ajunge la ea, ea nu mai este secretă. Nu poți să-ți pierzi vinovăția și pe urmă să rămâi în continuare fată mare.

Deci, o informație ajunsă accidental la cineva nu mai face parte din informațiile clasificate.

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, am o rugăminte. Nu este vorba că ajunge accidental la cineva! Vă rog să vă uitați încă o dată la textul alin. 1. Este vorba de persoane autorizate care intră în posesia acestora! Deci, nu este vorba de cineva de pe stradă!

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte,

Numai puțin! Eu mă uit la alin. 1 pe care-l discutăm acum și care sună, încă o dată spun: "Protecția informațiilor secrete de stat este obligație ce revine persoanelor autorizate care le emit - corect, le gestioneaz㠖 corect, sau intră în posesia acestora – absolut incorect".

Domnul Valer Dorneanu:

Este vorba de o persoană autorizată care intră în posesia unor documente.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte,

Uitați-vă încă o dată: persoanele respective nu se spune că sunt autorizate sau nu!

Domnul Valer Dorneanu:

Tot ce vine după "persoanelor autorizate" se referă la ele! Nu vă supărați, rămâneți cu judecata la alin. 1.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte,

Atunci, nu vă supărați, dar exprimarea este de-a dreptul incorectă din punct de vedere al limbii române. Nu poți să spui: "persoanele autorizate care le emit, le gestionează sau intră în posesia acestora". Păi, "autorizate" nu se mai referă la posesia acestora, nu vă supărați!

Domnul Valer Dorneanu:

Obligația este a persoanelor autorizate! Deci, porniți de la obligație! Autorizate să facă ce?! Să le emită, să le gestioneze sau care intră întâmplător în posesia lor!

Doamna Monica Octavia Muscă:

Atunci, nu vă supărați, trebuie pus cu liniuță "autorizate care emit, gestionează ..." Dar, "gestionează", nu vă supărați, este același lucru cu "intră în posesia lor". În momentul în care lucrezi cu o informație clasificată, înseamnă că o și gestionezi!

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna deputat, am senzația că în multe cazuri noi acum înțelegem legea, acum o analizăm, ceea ce este greșit! Trebuie să...

Doamna Monica Octavia Muscă:

Nu, domnule președinte! După cum ați văzut, am analizat-o chiar foarte bine, mai bine decât alții.

Drept urmare, vă rog foarte mult să-mi dați tot creditul, că am citit-o cu mare atenție! Deci, este defectuoasă exprimarea. Dacă vreți să se refere numai la persoanele autorizate, refacem textul!

Domnul Marcu Tudor:

Domnule președinte,

Vă mulțumesc.

Trebuie văzut că acest text are două subarticole, pentru că acestea, într-adevăr, constituie un lucru deosebit de important care au format și subiectul discuțiilor de anul trecut, foarte vehemente.

Aici, prima parte se referă la persoanele autorizate care au o obligație, de a gestiona, de a lucra cu ele, în conformitate cu legea, iar în cazul în care documentele acestea intră în posesia unor persoane neautorizate trebuie să aibă o responsabilitate și ele. Să le dea celui care le-a emis! Este rupt în două articolul! Nici unul nu poate fi dat în lipsa celuilalt! Nu pot să zic numai: tot ce ține de document secret este numai la persoane autorizate! Dar ceilalți ce fac? Au și ei responsabilitatea ca în cazul accidental în care intră în posesia unui astfel de document să nu se ducă cu el când vede că este ceva foarte important pentru stat și să-l ducă, știu eu, în ce țară vecină și prietenă sau să-l ducă la presă sau, știu eu, în altă folosință contra banilor.

Deci, el este obligat – și dacă există obligația aceasta – el este pasibil și pedeapsă, dacă o încalcă.

Nu putem autoriza comisia, cel puțin, sau hai să zic, în numele meu, deocamdată, să fie eliminat pct. 2 de la articol!

Este bine așa cum e, pentru că obligațiile sunt și la cei care gestionează, într-o formă puternică, reglementată și de alte legi, și la cei care numai atât au: dacă îl au în posesia lor, accidental, să îl dea înapoi celuilalt. Că, altfel, îl pot folosit și nu există nici un text de lege care să-i incrimineze. Mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Doamna deputată Mona Muscă are o propunere, agreată, se pare, de comisie, care lămurește situația alin. 1.

Dumneavoastră, domnule Toro, tot la alin. 1 aveți probleme? Stați puțin, să vedem, poate le rezolvăm prin intervenția doamnei Muscă.

Poftiți, doamna deputat.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Dacă vrem să lăsăm textul așa cum este, în ordinea în care este, cred că este suficient să punem: "Numai persoanele autorizate care..." Și, atunci, într-adevăr e clar că nu au acces și nu le revine obligația de a proteja și altor persoane decât numai celor autorizate. Deci, nu trebuie pus acolo decât un "numai".

Domnul Marcu Tudor (din sală):

E bine!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Este mai bine decât a fost, nu știu dacă e perfect... Fiți atenți la textul propus în formularea doamnei deputat: "Protecția informațiilor secrete de stat este o obligație ce revine numai persoanelor..." și, în continuare, textul curge.

Domnul Damian Brudașca:

Domnule președinte,

Aici este o confuzie, noi confundăm "posesia" cu "luarea la cunoștință". În consecință, propun ca ultima parte a alin. 1 să aibă formularea: "le gestionează sau iau cunoștință de ele".

Pentru că eu "iau cunoștință", dar nu sunt posesorul lor, nu sunt proprietarul lor, aceasta este chestiunea.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat, ne trimiteți în neant... Cine "ia cunoștință" nu se poate dovedi, e o chestiune incontrolabilă. Ce restitui, ceea ce "

iei cunoștință"?

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Ați fost de acord și m-am bucurat foarte mult, pentru că în varianta inițială, prezentată de Comisia SRI, nu erau precizate aceste lucruri foarte clar: "persoanele autorizate" și "persoanele neautorizate". De aceea, susțin foarte tare păstrarea par. 1 în forma în care este, întrucât această normă de principiu are rolul de a stabili regula că toate persoanele care au trecut prin ansamblul verificărilor și măsurilor destinate protecției informațiilor au rolul de a le proteja, indiferent că este vorba de informațiile cu care intră în contact direct sau de informații cu care se întâlnesc ocazional, aici, să-i spunem în mod accidental.

Practic, aici se stabilește principiul obligativității protejării informațiilor clasificate de către toți cei care au acces la aceste informații. Așadar, este vorba de calitatea pe care ei trebuie să o aibă, calitate atestată de certificatul de securitate, cu care am fost de acord mai devreme.

Domnule președinte,

Dumneavoastră veți fi una dintre persoanele care veți avea acces la informații clasificate. Dacă, în mod accidental, vă întâlniți cu o informație care nu vă era destinată, trebuie să o protejați. În acest sens este făcut primul paragraf.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Leonăchescu are o formulă, care sper să fie acceptată și de dumneavoastră.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

În foarte multe dintre comentariile noastre, fără să dorim, facem o confuzie între informație și suportul ei material. De la protecția acestor informații care vizează securitatea statului, interese fundamentale deci pornind de la această idee, informația poată să vină din eter și poate să o prindă un radioamator, neautorizat.

Întrebarea pe care trebuie să o soluționăm este următoarea: implicăm în aceste protecții ale informațiilor fundamentale toată lumea sau numai un segment foarte îngust al celor autorizați?

Eu vă propun să păstrăm textul propus de comisie pentru ambele alineate. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Toró, dumneavoastră doreați să interveniți la alin. 1?

Domnul Tiberiu Toró:

Nu, la alin. 2

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Vă propun să supunem votului, pe rând, cele două alineate.

În primul rând, amendamentul nr. 34 alin. 1, în formularea comisiei.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Stați puțin! Fusese vorba că luăm în analiză cuvântul "numai" și că eram de acord cu el!

Domnul Valer Dorneanu:

Am propus votului formularea comisiei, pentru că, între timp, oamenii au avut alte păreri.

Vă rog să numărați voturile pentru! Mulțumesc.

Împotrivă? 2-3-4-5 voturi împotrivă... Stimați colegi, am o rugăminte, votați deodată, că nu putem să numărăm de șapte ori, de câte ori își amintește cineva să voteze!

Câte voturi împotrivă sunt, până la urmă? 4 voturi împotrivă.

Abțineri? 1 abținere.

Cu 1 abținere și 4 voturi împotrivă s-a adoptat alin. 1.

La alin. 2? (Către doamna Monica Octavia Muscă:) Vă rog eu frumos, lăsați-l și pe domnul Toró să vorbească, pentru că încearcă de o jumătate de oră să intervină și dânsul! (Vociferări, proteste împotriva acestei intervenții.)

Doamna Monica Octavia Muscă:

Dragi colegi,

Cu mâhnire, vă spun că am făcut același lucru ca și la celălalt proiect de lege! Păcat, pentru că acest proiect de lege are un limbaj mai modern, are părți bune și păcat că l-am stricat, cu o exprimare care se putea corecta foarte ușor!

Pentru stenogramă, spun clar că încalcă libertățile omului, drepturile omului, încalcă principiile democratice și încalcă o lege: Legea liberului acces la informația de interes public, în vigoare! Mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Toró.

Domnul Tiberiu Toró:

Mulțumesc, domnule președinte.

Țin să vă mulțumesc și cu această ocazie pentru faptul că ați aplicat elastic regulament și, deși ar fi trebuit să încheiem discuțiile, totuși, ați acceptat să purtăm un dialog, fiind vorba despre o lege atât de importantă. Țin să vă amintesc că, inițial, am votat să terminăm la 15,30 discuțiile și să votăm, după aceea, mecanic, eu cred că este bine că nu ați aplicat această regulă într-un asemenea mod.

Aici, la acest art. 16, am început să intrăm în fondul problemei. Până acum, am vorbit doar de definiții și de niște principii. De fapt, acest art. 16 este cheia acestei legi și nu din întâmplare tocmai el a fost punctul pentru care unii colegi de ai noștri – printre ei mă număr și eu – au semnat să fie sesizată Curtea Constituțională.

Colegii noștri din Comisia de supraveghere a SRI și-au asumat o serie de probleme, când au formulat această nouă variantă a inițiativei legislative, dar aici, la acest punct, totuși, au avut scăpări și cred că este bine că noi, acum, împreună, încercăm să facem aceste corecții și să iasă o lege pe care, într-adevăr, putem să o votăm cu toții și să facem un mare pas pentru continuarea discuțiilor privind aderarea la NATO.

Atunci, să intru în subiect și să spun care este propunerea noastră concretă. Am făcut un amendament, împreună cu domnul Răzvan Ionescu, președintele Comisiei pentru apărare. Acest amendament a luat naștere în cursul discuțiilor din cadrul Comisiei pentru apărare, pentru că ne-am gândit că această lege trebuie să protejeze nu numai informațiile clasificate, dar trebuie să protejeze și persoanele și cetățenii care pot fi supuse anumitor abuzuri, dacă se interpretează greșit această lege.

Și, din acest motiv, ne-am gândit să facem un al doilea alineat la acest paragraf, care se găsește la pag. 48 pct. 36, la amendamentele respinse în comisie. Alin. 2 se referă la acele persoane neautorizate, care intră cumva, accidental sau neaccidental, în posesia informațiilor clasificate și formularea este următoarea: "Răspunderea penală pentru persoanele neautorizate care dezvăluie informații din categoria secretelor de stat se atrage dacă acestea știau în momentul intrării în posesia informației sau în momentul dezvăluirii că sunt informații clasificate, dezvăluirea s-a făcut cu rea-credință și prin ea s-a urmărit sau s-a provocat o daună securității naționale".

Deci, încă o dată, trebuie însumate trei elemente, trei condiții cumulative: persoanele să fi știut, în momentul dezvăluirii, importanța documentului; dezvăluirea s-a făcut cu rea-credință și s-a produs un prejudiciu. Atunci să fie vorba de răspundere penală și credem că aici este locul acestui alineat. Mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat Tudor, doriți și dumneavoastră să interveniți?

Domnul Marcu Tudor:

Textul propus de domnul Toró e chiar mai restrictiv decât acesta, dar, de fapt, noi nu ne-am gândit la următorul aspect – când omul folosește cu rea-credință, intră în Codul Penal. Noi, aici, am zis numai atât: că cel care, întâmplător, a ajuns în posesia unui document, să-l dea celui îndreptățit, emitentului. Dumneavoastră vreți mai mult și, dacă vreți, îl punem ca pct. 3: în cazul în care îl folosește ș.a.m.d., să suporte rigorile legii, pe cele trei condiții.

Dar acest pct. 2 trebuie să rămână pentru că, altfel, răspundeți dumneavoastră la întrebarea următoare: ce faceți cu un document pe care îl aveți, despre care știți că e secret de stat și pentru care nu aveți nici o obligație? Ce faceți cu el, îl rupeți? Păi, aduceți un prejudiciu major, poate, intereselor statului! Îl duceți nu știu unde și intrați sub incidența legii, cum am zis la pct. 3, cum propun eu? Sau pur și simplu aveți îndatorirea, chiar neprevăzută aici, expres, să-l duceți înapoi, celui care l-a emis?

Nu se contrazice pct. 2 cu pct. 3 al dumneavoastră.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

V-aș ruga să încercăm să ordonăm discuțiile, pentru că, iată, domnul Toró ne-a deturnat puțin. Trebuia să discutăm întâi alin. 2 existent și, după aceea, alineatul dânsului, care este legat și cu care putea coabita.

Doamna Mona Muscă, dumneavoastră la ce vă referiți?

Doamna Monica Octavia Muscă:

Alin. 2 existent.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiți.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Mulțumesc frumos, domnule președinte.

Propun eliminarea acestui alin. 2, pe două motive bine întemeiate: unul, că încalcă o lege deja existent㠖 art. 12 alin. 2 din Legea liberului acces; doi, este practic imposibil să faci vinovat pe cineva de divulgarea unor secrete, pe care nici măcar nu le poate identifica, pentru că el nu lucrează în domeniu, să le poată identifica.

Și nu uitați că informațiile clasificate nu se referă numai la documente, ele pot să fie și verbale, acțiuni ș.a.m.d. Pe acelea cum le determini, cum ajungi să le identifici? Nemaivorbind că, în posesia unor asemenea secrete, pot să ajungă și copii!

Este aberant să faci răspunzător pe oricine de divulgarea acestor secrete! Dezvăluirea lor și protecția lor trebuie să cadă strict în sarcina celor care se ocupă de așa ceva, au asemenea secrete, le gestionează și a serviciilor respective.

Încă o dată, fac apel la art. 12 alin. 2 din Legea liberului acces.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Boc.

După care, rog comisia să le răspundă tuturor colegilor noștri deputați.

Domnul Emil Boc:

În fapt, prin alin. 2 de la art. 16 nu facem altceva decât să repunem în drept vechea formulă a art. 16, ce instituia obligația tuturor celor care intră în posesia informațiilor clasificate sau care constituie secrete de stat, de a le proteja și de a le anunța instituțiilor competente. O asemenea prevedere – și, din start, mă pronunț pentru eliminarea clară a alin. 2 – încalcă cel puțin următoarele articole din Constituție și încalcă jurisprudența Curții Europene a Drepturilor Omului.

În privința Constituției României, prin acest alin. 2, se instituie o obligație pentru toți cetățenii români să protejeze informațiile secrete de stat, indiferent de modul în care aceștia au ajuns în posesia lor. Repet, indiferent de modul în care aceștia au ajuns în posesia lor! Iar această obligație poate atrage răspunderea, potrivit articolelor din lege, pe care nu le mai enumăr aici.

O asemenea obligație generală, care incumbă în sarcina oricărui cetățean, depășește cu mult cadrul cadrul constituțional al fidelității față de sală, înscris la art. 50 din Constituție. În aceste condiții, răspunderea juridică în materia protecției secretului de stat dobândește un caracter obiectiv. Repet, un caracter obiectiv, indiferent de atitudinea subiectivă a destinatarilor obligațiilor. Or, în acest caz, avem o răspundere obiectivă, inclusiv cu caracter penal, ceea ce semnifică instituirea unei prezumții de vinovăție, în contradicție flagrantă cu dispozițiile art. 23 alin. 8 din Constituție, precum și ale art. 20 din Constituție corelat cu art. 6 din Convenția Europeană a Drepturilor Omului.

De asemenea, mai menționez faptul că acest alineat încalcă în mod clar jurisprudența Curții Europene a Drepturilor Omului și mă refer aici și la o decizie de speță, Cazul Rotaru versus România, în care statul român a pierdut la Curtea Europeană a Drepturilor Omului pentru că Legea SRI nu îndeplinea criteriul previzibilității. Ceea ce înseamnă, în mod precis, că legea trebuie să fie suficient de clară, de precisă, pentru ca destinatarii ei să-și poată adapta comportamentul celui prescris de lege.

Acest alineat nu îndeplinește criteriul previzibilității, nu spune ce atitudine, ce conduită precisă trebuie să aibă cetățenii. Pentru că ei nu au de unde să știe că o informație este sau nu secret de stat, inducem o prezumție de vinovăție.

Iată de ce acest text este atacabil și din prisma considerentelor juridice menționate, dincolo de celelalte considerente, care vizează accesul la informația de interes public, explicate foarte clar de către colega mea, mai înainte.

Domnul Marcu Tudor:

Dați-mi voie! Toți antevorbitorii mei au spus că nu știu oamenii ce caracter are documentul. Dacă e o frază dintr-un document, izolată pe o hârtie, și nu are nici un caracter, bineînțeles că nu știu...

Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală):

Sigur că nu au de unde să știe!

Domnul Marcu Tudor:

Dar nu ați lucrat cu documente secrete, sunteți inginer? Orice document secret de stat are prevăzut un antent, cu număr și cu înscrisul "secret de stat". Pe orice document scrie caracterul clar și limpede!

Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală):

Dar pe un secret verbal, unde scrie?

Domnul Marcu Tudor:

Haideți să nu fim naivi! Aceasta nu înseamnă că eu, care am auzit-o pe doamna Muscă spunându-mi mie un secret, să mă duc să-l spun emitentului! Ce, ne jucăm?

Duc emitentului acel document, în posesia căruia am intrat accidental, nu o vorbă. Cum să duc eu o vorbă?

Vreți să o alambicăm, ca să ne încurcăm de tot? Și așa, ați spus că e alambicat, cu toate că nu e alambicat... Abia acum devine alambicat, cu intervențiile dumneavoastră!

În primul rând, vă spun, nu contravine cu nimic, acest text, la ceea ce citiți dumneavoastră sau domnul Boc, nici măcar nu ați făcut referire, citiți o frază generală, că așa a zis Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Dar n-are nici o legătură!

Domnul Emil Boc (din sală):

Are!

Domnul Marcu Tudor:

Păi, i-o faceți dumneavoastră! N-am înțeles eu, ce legătură are?

În al doilea rând, nu răspundeți la întrebarea: ce face un om cu documentul acela, nu are nici o obligație? Pentru că el nu știe ce să facă cu el și, ca atare, îi spun eu ce să facă, prin lege.

Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală):

Păi, nu, că nu aveți cum să-i spuneți!

Domnul Marcu Tudor:

Și îl folosește ca hârtie igienică?

Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală):

Și nu știe ce să facă cu el, pentru că pe documentul acela nu scrie ce să facă!

Domnul Marcu Tudor:

Cine a spus? Scrie "secret de stat", îl duce la cineva din Guvern, de exemplu!

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat, vă rog, nu mai dialogați cu sala!

Stimați colegi,

Până acum am încălcat regulamentul de câte ori ați vrut dumneavoastră, haideți, cel puțin, să stabilim o ordine, măcar să-l respectăm în privința intervențiilor. Art. 100 din regulament spune clar că în discutarea amendamentelor intervine un singur reprezentant al unui partid. Nu mă faceți să vă număr, de câte ori ați intervenit, fiindcă v-ați adus aminte încă câte ceva! Măcar acest lucru să-l respectăm și să respectăm și durata minimă a unei intervenții, de 2 minute.

Doamna Mona Muscă, nu numai că ați intervenit de șapte ori la un amendament, dar ați intervenit și dumneavoastră și alți colegi! Respectăm, deci, un regulament sau nu-l respectăm deloc?

Doamna Monica Octavia Muscă:

De la PNL nu am intervenit decât eu, conform regulamentului.

Domnul Valer Dorneanu:

De câte ori ați intervenit la un amendament?

Doamna Monica Octavia Muscă:

De câte ori a fost nevoie.

Domnul Valer Dorneanu:

Dar în regulament se spune că o singură dată trebuie să interveniți. Deci, am rugămintea să vă sintetizați și să vă gândiți foarte bine când interveniți, să spuneți tot ce aveți de spus.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Domnule președinte, totuși, trebuie să recunoașteți că intervențiile din sală și-au avut rolul lor. Cea mai bună dovadă, că s-au reparat unele lucruri. Și cred că intenția tuturor este ca această lege să iasă mai bine, și nu mai rău.

Domnul Valer Dorneanu:

De acord. Însă veți fi de acord că aveți putea să vă sintetizați intervențiile și să le formulați o singură dată.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Vorbesc foarte puțin. Nu fac altceva decât să vă citesc din principiile de la Johannesburg, în care se spune următorul lucru, la Principii generale, Cap. I, și anume "Libertatea de opinie, exprimare și informare": "Orice restrângere a libertății de exprimare sau informare trebuie să fie prevăzută de lege. Legea trebuie să fie accesibilă, clară, limitativă și precisă pentru a permite indivizilor să prevadă din timp dacă o anumită acțiune este ilegală".

Cum Dumnezeu poate să prevadă cineva dacă un document este clasificat sau nu, dacă o informație este clasificată sau nu, atâta vreme cât informațiile nu sunt numai pe suport material, pot să fie și de altă natură? Vedeți același proiect de lege cu câteva articole mai în față.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Priboi, mai rămâneți puțin, pentru că nu i-am dat cuvântul încă domnului Marton.

Domnul Martón Arpad Francisc:

Prima dată precizez că domnul Toró o intervenit pentru că a avut un amendament, iar eu sunt cel care intervin din partea grupului parlamentar.

Trebuie să vă spun că acest alin. 2, așa cum este, ar putea să-și aibă locul în momentul în care amendamentul propus de domnul Toró va fi un alin. 3. Pentru că este clar că, în momentul în care eu știu că am de a face cu un secret de stat, sunt obligat să-l predau celui căruia îi aparține, însă trebuie să clarific acest lucru, în acel moment.

Pentru că, indiferent ce scrie în această lege, avem și un Cod Penal, care, la art. 169 ultimul alineat, grăiește astfel: "Dacă faptele prevăzute în alineatele precedente – se referă tocmai în acest domeniu – sunt săvârșite de orice altă persoană pedeapsa este închisoarea de la 1-7 ani".

Și, atunci, trebuie să clarific care este latura subiectivă: intenția directă, indirectă, pentru care el va fi pasibil de această pedeapsă. Și eu zic că persoana nu știe – pentru că nu are cum să știe că are de a face cu un secret de stat, nici în momentul când l-a găsit, nici măcar în momentul când l-a divulgat – atunci, persoana aceea nu poate fi trasă la răspundere.

Și, atunci, cred că aceste trei alineate își au locul. Dacă nu, nu este aplicabil nici alin. 2, pentru că nu știu care este persoana care "este obligată". Dacă am acest alin. 3, știu că este vorba de acea persoană care știe ce a găsit. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Chiliman, dumneavoastră, care sunteți atât de riguros cu regulamentul... Tocmai vă spuneam că poate să intervină un singur reprezentant al unui grup parlamentar și dumneavoastră aveți unul care intervine cât cinsprezece.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă mulțumesc, domnule președinte. Vroiam să vă spun că sunt riguros cu regulamentul, dar aici cred că este o chestiune de logică. Cred că cel mai important lucru este să facem legi clare, corecte, care să nu fie interpretabile.

Există niște cetățeni, care sunt abilitați, printr-o metodă prevăzută de lege, să umble cu, să manevreze asemenea documente și informații, care au un caracter special. Întâmplarea face că unii dintre aceștia, din neglijență, prostie sau Dumnezeu știe de ce, pierd documentele acestea, pierd informațiile, Dumnezeu știe ce fac. În loc să-i iau și să-i dau cu capul de toți pereții, pentru că sunt iresponsabili în munca lor, îi fac responsabili pentru prostiile lor și pentru alte lucruri pe toți cetățenii, care, întâmplător, ar intra în posesia acestor informații sau documente.

Este o logică perversă, care este absolut inacceptabilă într-o democrație, cum, personal, cred că mulți dintre noi vrem să ajungă România. Ca atare, vă rog foarte mult, gândiți-vă de zece ori, înainte să votați un asemenea articol, care ne aruncă într-o altă epocă, din care credeam că am plecat, o epocă a delațiunii.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul președinte Răzvan Ionescu.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

De data aceasta sunt în poziția de a-mi susține amendamentul respins, o să-l las pe domnul Priboi să susțină amendamentul comisiei. Dacă vă aduceți aminte, o serie întreagă de analiști, de experți străini au atras atenția Guvernelor României că prevederile potrivit cărora pot fi sancționate penal și persoanele care intră întâmplător în posesia acestor informații sunt nedemocratice sau nu corespund normelor, să zicem, nord-atlantice, legislației acestor țări.

Pe de altă parte, însă, părerea mea este că statul nu poate lăsa nepedepsită persoana care, deși nu avea acces la informațiile clasificate, intrând în posesia lor, le dezvăluie cu rea-credință, urmărind a produce un prejudiciu siguranței naționale sau relațiilor externe ale României. De aceea, cred că, pentru a rezolva această chestiune într-un mod corect, trebuie să plecăm de la elementul intenționalitate, amintit chiar și de un coleg, ceva mai devreme.

Astfel, dacă persoana care divulgă o informație secretă află doar ulterior caracterul acestei informații, dezvăluirea a fost făcută ocazional și fără intenția de a crea un prejudiciu siguranței naționale, fără doar și poate, această persoană nu poate fi pedepsită. Nu i se poate imputa faptul că nu are pregătirea sau aptitudinile necesare pentru a proteja o informație de o asemenea importanță.

De aceea, cred că respectivul alineatul trebuie să întrunească cel puțin trei elemente: cunoștința că este vorba de informații secrete; reaua-credință; raportul direct de cauzualitate dintre dezvăluire și producerea vreunui prejudiciu. Cred că sunt suficiente elemente pentru a atrage răspunderea penală și constituie, din punctul meu de vedere, garanții în acest domeniu, tocmai pentru a limita abuzurile.

Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală):

Cum dovediți în instanță, v-ați gîndit la chestia asta? Mâine, s-ar putea, dumneavoastră să vă găsiți în cazul ăsta...

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Chiliman, stați puțin.

Domnul deputat Sassu.

Domnul Alexandru Sassu:

Vă mulțumesc, domnule președinte și îi mulțumesc și domnului Chiliman.

A intra în posesia unei astfel de informații și a o duce sau a lucra cu ea într-un fel sau altul, indiferent cum, înseamnă a o manipula, a o utiliza. Aceasta înseamnă că instituim o obligație pentru toți cetățenii țării și, în consecință, trebuie să știe și unde ș.a.m.d. Să aibă un certificat, ca cel care a fost pus mai devreme în lege. Toți cetățenii țării trebuie să știe unde se duce acea informație, cine are dreptul să umble cu ea (ca să n-o dea cumva altcuiva), cum trebuie să umble cu ea ș.a.m.d.

Deci, instituim o obligație pentru toți cetățenii țării să aibă un astfel de certificat și să fie controlați de instituțiile respective, să vadă dacă au abilitate și, dacă nu..., eventual, nu mai sunt cetățenii țării. Pentru că, așa cum stau lucrurile, nu au voie să mai meargă pe stradă sau nu mai pot să asculte nimic, pentru că, poate, este vorba de o informație clasificată.

Gândiți-vă la cât de absurd pare acest scenariu, dar la care ne duce textul acestui alineat din lege. Practic, ne facem o țară cu certificat de bună purtare față de aceste acte, prin obligativitatea introducerii acestui alineat.

Eu cred că trebuie să discutăm în limitele bunului simț, dincolo de legile care au fost invocate mai devreme.

Deci nu poți să acuzi pe nimeni care nu are habar despre lucrurile acestea atâta vreme cât nu este informat, nu este în cunoștință de cauză ce trebuie să facă, nu știe cum arată actele acestea clasificate și așa mai departe și, astfel, în acest moment, nu pot să-i creez o obligație de a ști ce să facă eu ele. Așa că, ori le facem tuturor cetățenilor un certificat de genul acesta, ori îi lăsăm în pace. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Doamna Mona Muscă, am senzația, îmi cer scuze, ca și conațional de-al dumneavoastră, că abuzați într-un mod deranjant pentru colegii noștri. Nu vă supărați că v-o spun.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Nu este o hărțuire, este numai un abuz.

Domnule președinte și stimați colegi,

În situația aceasta, înseamnă că suntem o țară de contribuabili care plătesc unora salarii ca să protejeze siguranța, și securitatea națională, și informațiile clasificate. Noi plătim, dar, pe de altă parte, noi suntem pedepsiți.

Este inadmisibil ca noi să plătim oameni pentru a proteja informațiile clasificate, dar vinovați de dezvăluirea informațiilor clasificate să fim tot noi!

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul deputat Priboi.

Domnul Ristea Priboi:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Domnule președinte,

Cred că cele mai multe dintre observațiile și comentariile făcute pe marginea alin.2 sunt total nejustificate, unele dintre ele fiind chiar puerile.

Nu intră în posesia unor informații clasificate nou-născuții, și nici neaveniții.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Nici Baba Rada!

Domnul Ristea Priboi:

Nici!

În al doilea rând, când inițiatorul a prevăzut acest alineat, a avut în vedere faptul că se dorește a fi o lege foarte modernă, inspirată din legile cele mai moderne în materie. Să știți, și cred că mulți dintre colegii noștri cunosc, aceste documente care sunt clasificate păstrează caracterul foarte evident – cele strict secrete au imprimat caracterul de strict secret în diagonală pe toată pagina, dacă este vorba de suport material. Unele dintre ele care sunt cu caracter confidențial sunt de culoare albastră și așa mai departe. De aceea, persoanele neautorizate care intră în posesia acestor informații cu siguranță vor descoperi caracterul lor și, dacă am prevăzut obligația ca ei să le restituie emitentului, aceasta este o obligație minimă, și cred că este o obligație și morală și de bun-gust.

În ceea ce privește răspunderea penală pentru divulgarea acelor informații clasificate, sigur că răspunderea penală este reglementată în detaliu în Codul penal. Pentru a-i liniști însă pe colegii care se tem de prevederile alin.2, comisia este de acord ca amendamentul formulat de domnul Răzvan Ionescu și domnul Toro să devină alin.3, în care să se prevadă că "Răspunderea penală pentru persoanele neautorizate decurge numai în situația când se dovedește vinovăția acestora."

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Leonăchescu.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

În spațiul în care trăim, și în aceste clipe, agresiunile la adresa siguranței naționale adresate unui popor sunt foarte mari, foarte fine, holotropice, cum se spune, din toate direcțiile. Gândiți-vă că s-au dezvoltat rețele de traficanți de arme nucleare, de material radioactiv. Gândiți-vă că s-au dezvoltat rețele de traficanți de opere de artă, opere care sunt de interes național. A dispărut "Domnișoara Pogany" din gestiunea noastră, și pe filiera respectivă au fost și oameni care au spus "Nu am știut. Nu am cunoscut." Gândiți-vă că avem șoferi care transportă cantități impresionante de droguri și care spun "Nu am știut ce avem acolo. Erau niște baxuri de tutun, de țigări."

Gândiți-vă că nu numai documentul pe care scrie "Strict secret" este suportul material al unei informații care atentează la securitatea statului sau la interesele lui fundamentale, ci și o convorbire discretă pe care un neavizat, un necunoscut doar o aude. Nu implicăm într-un asemenea context de agresiuni holotropice toată populația țării? Aceasta este întrebarea la care noi trebuie să răspundem.

Punctul meu de vedere este că, dacă nu conștientizăm societatea civilă să apere și ea siguranța statului, nu avem șanse, pentru că instituțiile și persoanele autorizate, deocamdată, nu au dimensiunile și dotarea tehnică necesare să acopere această cerință.

Mie mi se pare că este foarte importantă și propunerea de amendament a domnului Toro. Ea completează și se impune ca un amendament, ca un alin.3, care protejează pe omul care nu este avizat că nu a informat sau nu a sesizat că cineva are în posesie o încărcătură de plutoniu radioactiv, de exemplu. Să ne gândim foarte bine.

Eu sunt de părere că această prevedere din alin.2 este foarte bine redactată așa, implică un spectru mai larg de subiecți în siguranța statului, dar cu protecția pe care domnul Toro ne-o propune. Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Vă mulțumesc.

Unul din argumentele pe care l-am luat în considerare la discuția în cadrul Comisiilor de apărare și juridică a fost următorul: am avut în față documentul prin care organismul NATO ne impunea să luăm niște măsuri stricte, drastice în interiorul fiecărei țări care dorește să intre în NATO, nu mai spun de cea care este în NATO, de a proteja informațiile cu un caracter deosebit, așa cum sunt secretele provenite de acolo sau secrete de stat. Noi vrem să le dăm oamenilor aceștia girul faptului că suntem perfect conștienți că protecția informațiilor pe orice cale vine este asigurată pe cât este posibil într-un popor civilizat, că nu suntem din Țara de Foc, și tot poporul acesta nu este făcut din Baba Rada. "Nu am știut, nu am știut!" nu este un argument. "Nu am știut, am pierdut casa! Nu am știut, am intrat la pușcărie!" Deci trebuie să știm ce trebuie să știm. Aceasta este altă treabă, dar nu fac legea că "Vezi, poate nu știe acela și, atunci, nu mai prevăd nimic. Ce să-i fac dacă nu știe?!" O asemenea aberație nu am mai pomenit!

Deci vă propun să rămână toate cele trei puncte în modul în care au fost exprimate și să trecem la vot.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Ultima intervenție este a domnului deputat Gaspar, care ceruse de mai mult timp cuvântul.

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Cred că cei care se tem de acest text nu l-au înțeles destul de bine. În fond, textul acesta, așa cum este redactat, instituie mai mult o oligație de ordin moral pentru cei care într-un fel sau altul vin în contact cu documentele care sunt secret de stat.

În textul din lege nu veți găsi nici un fel de sancțiune, iar măsura sancționatoare, în măsura în care cineva, intrând în posesia unui document secret de stat, face altceva decât scrie în lege, sigur că va fi judecată de instanță în ce măsură a acționat cu intenție sau fără intenție. Ba, mai mult, eu cred că acum voi pune gaz pe foc și vă voi spune că textul are cel puțin două imperfecțiuni. Se spune: "Persoanele care intră în posesia... sunt obligate să le restituie emitentului..." Să le restituie când? Mâine? Poimâine? La anul, peste zece ani? În momentul în care a intrat în posesia documentului și vede ce caracter are documentul, sigur că atunci el va trebui să-l restituie, și propun completarea textului: "...să le restituie de îndată..." Ba, mai mult, este vorba despre cei care intră în posesie. Intratul în posesie se poate face în diferite modalități, și v-aș spune: "... care intră în orice mod în posesia informațiilor secrete de stat sunt obligate să le restituie de îndată emitentului..."

Domnul Damian Brudașca (din bancă):

"...prin orice mijloace..."

Domnul Acsinte Gaspar:

"... prin orice mod..." sau "... prin orice mijloace...", pentru că s-ar putea ca un document să-l găsesc, s-ar putea să mi-l dea cineva, s-ar putea să îl găsesc în cutia de srisori, s-ar putea să îl cer de la cineva, adică sunt diverse modalități, iar precizarea mi se pare, cel puțin sub aceste două aspecte, necesară.

Cât privește problema pe care văd că se bate atâta monedă, eu vă asigur că nu vor fi probleme, și cei care se tem de acest lucru au o singură cale: să atace legea la Curtea Constituțională. Așa că, domnule președinte, supuneți, vă rog, la vot alineatul.

Vă rog să constatați că s-a depășit programul de lucru și vă rog ca în ziua de mâine să se continue dezbaterile asupra proiectului de lege, aplicându-se art.111 alin.2 din Regulament, în sensul că timpul afectat dezbaterii a fost depășit cu mult și să se treacă la vot.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule coleg, voi supune votului prima parte a intervenției dumneavoastră, pentru că, în ceea ce privește a doua, vă amintesc că noi am votat deja prelungirea programului de lucru până la dezbaterea legii.

Supun întâi votului dumneavoastră propunerea doamnei Mona Muscă, de eliminare a alin.2.

Cine este pentru? 4 voturi pentru eliminare.

Împotrivă?

Abțineri? 3 abțineri.

Cu marea majoritate a voturilor, s-a respins propunerea de eliminare.

Cine este pentru alin.2 în formularea comisiei, de la amendamentul de la pct.34, cu propunerile de amendare a textului formulate de domnul Gaspar: "... de îndată..." și "... în orice mod..."? Vă rog să vă exprimați votul.

Cine este pentru?

Așa este democrația. Majoritatea decide, iar Opoziția se exprimă. Este un principiu pe care nu l-am inventat eu și nici noi.

Împotriva amendamentului? 4.

Abțineri? 2 abțineri.

Deci cu marea majoritate a voturilor, s-a adoptat amendamentul 2.

Cât privește amendamentul domnului Răzvan Ionescu și al domnului Toro, domnule Răzvan Ionescu, era vorba și de o mică reformulare la amendamentul dumneavoastră. Este vorba de alin.2 la acest articol, care spune: "Persoanele neautorizate care intră în posesia informațiilor secrete de stat sunt obligate de îndată să le restituie...", iar alin.3 propus de domnul Toro și de dumneavoastră spune în ce condiții de nerespectare a acestui alineat se atrage răspunderea penală. Sunt perfect compatibile cele două texte.

Domnul Răzvan Ionescu:

Da. Un nou alin.3: "Răspunderea penală pentru persoanele neautorizate care dezvăluie informații din categoria secretelor de stat poate fi atrasă numai dacă acestea știau în momentul intrării în posesia informației sau în momentul dezvăluirii că sunt informații clasificate, dezvăluirea s-a făcut cu rea-credință și prin ea s-a urmărit sau s-a provocat o daună securității naționale."

Domnul Valer Dorneanu:

La acest alineat, pag.48-36, sintagma "... se atrage..." se înlocuiește cu sintagma "... poate fi atrasă numai dacă...". Cu această precizare, supun votului dumneavoastră amendamentul celor doi colegi.

Stimați colegi,

Comisia juridică, de disciplină și imunități și Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională își mențin punctul de vedere împotriva acestui amendament. Eu îl supun totuși la vot, pentru că a fost propus de domnul deputat Toro.

Deci cine este pentru amendamentul domnului deputat Toro, de la pag.48?

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Domnule președinte, nu am auzit...

Domnul Valer Dorneanu:

Îmi pare rău, dar, dacă discutați între dumneavoastră, nici nu veți auzi vreodată. Vorbesc destul de clar la microfon. Am spus: cine este de acord cu propunerea domnului deputat Toro, pe care o găsiți la pag.48? 5 voturi pentru.

Împotrivă? Larga majoritate a celor prezenți.

Abțineri? Nu sunt.

La art.17, vă rog să urmăriți amendamentul de la pct.35. Dacă aveți obiecțiuni la amendamentul de la pct.35. Nu aveți. Adoptat în unanimitate. Deci art.17 va avea la lit.a) alcătuirea rezultată.

La amendamentul de la pct.36 dacă aveți obiecțiuni. Nu. Votat în unanimitate.

Amendamentul de la pct.37, cu privire la lit.b). Nu sunt obiecțiuni. Votat în unanimitate.

Amendamentul de la pct.38, cu privire la lit.c). Nu sunt obiecțiuni. Votat în unanimitate.

Amendamentul de la pct.39, cu privire la lit.d).

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Damian Brudașca:

Domnule președinte,

Aici există următoarea formulare: "... organizarea sistemelor de protecție și apărarea obiectivelor sectoarelor și la rețelele..." Cred că este o greșeală. "... și a rețelelor de calculatoare speciale și militare, inclusiv mecanismelor de securitate ale acestora..." Deci aș ruga ca staful tehnic să facă corecturile corespunzătoare.

Domnul Valer Dorneanu:

Inițiatorul își însușește această rectificare.

Domnul Virgil Popescu:

Domnule președinte,

În logica, în constituirea art.17, trebuie să ținem seama de deschidere, de ceea ce se spune în preambul – "În categoria informațiilor secrete de stat sunt cuprinse informațiile care reprezintă sau se referă la...", iar la acest alineat se referă, odată, la organizarea sitemelor de protecție și, în al doilea rând, se referă la rețelele de calculatoare. Deci este corect.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă mai mențineți punctul de vedere?

Domnul Damian Brudașca (din bancă):

Da.

Domnul Valer Dorneanu:

Bun. Oricum, întâi trebuie să supun votului amendamentul comisiei și, doar dacă pică acesta, va fi însușit al dumneavoastră.

Cine este pentru amendamentul comisiei de la pct.39? Mulțumesc.

Împotrivă? 2 voturi împotrivă.

Abțineri? O abținere.

Cu marea majoritate a voturilor, amendamentul de la pct.39 a fost adoptat.

Amendamentul de la pct.40, cu privire la lit.e). Nu sunt obiecțiuni. A fost adoptat în unanimitate.

Amendamentul de la pct.41, cu privire la lit.f).

Domnul Damian Brudașca:

Ei îi rog pe colegii de la comisie ca, atunci când mai doresc asemenea chestiuni, să constituie litere separate, apropo de lit.d), ca să fie și logică activitatea.

Aici este, din nou, o chestiune pe care eu nu o înțeleg – "... apărarea țării și a siguranței naționale..." Apăr siguranța națională?!

Eu vă propun să adoptăm forma "... pentru apărarea țării și siguranța națională..." Nu apăr siguranța națională.

Domnul Valer Dorneanu:

Deci cu această rectificare, eliminarea lit.a), vă supun amendamentul de la pct.41 votului.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Lit.g), amendamentul de la pct.42. Nu sunt obiecțiuni. Votat în unanimitate.

Lit.h), amendamentul de la pct.43.

Poftiți, domnule Boc.

Domnul Emil Boc:

Domnule președinte,

Înainte de a susține amendamentul de eliminare a lit.h), aș dori să vă aduc în atenție faptul că am votat o procedură, am votat după aceea prelungirea acelei proceduri, dar, având în vedere starea de oboseală, cred eu, în care ne aflăm mulți dintre noi și având în vedere faptul că mai sunt încă peste 20 de articole, deci mai mult de jumătate din conținutul legii, ar fi bine să reluăm discuția mâine la prima oră, ținând seama că oricum suntem în sesiune extraordinară, și să putem medita asupra unor subiecte care sunt încă de analiză, să nu trecem într-o manieră ușoară prin restul articolelor și să nu subestimăm conținutul și importanța acestei legi. Rămâne la latitudinea dumneavoastră să apreciați.

La lit.h), noi propunem, în baza unui amendament pe care l-am depus la comisie și care a fost respins, amendament susținut și de Grupul Național Liberal, eliminarea lit.h), întrucât în România există sateliți care pot face aceste hărți sau detecta anumite planuri, înregistrări aeriene fără nici un fel de problemă și, în condițiile acestea, chiar Grupul liberal a arătat faptul că în România există Centrul român de utilizare a teledetecției din subordinea Ministerului Agriculturii, care poate realiza indicări topografice cu grad de rezoluție de 20 de metri, la cerere sau pe baza semnalelor transmise de sateliți. Deci, practic, aceste lucruri nu ar putea intra sub incidența secretului de stat, având în vedere considerentele menționate.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule coleg, dar textul nu se referă la orice hărți, ci doar la cele care sunt clasificate secrete de stat – cele militare și așa mai departe.

Domnul Leonăchescu.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Dați-mi voie să nu fiu de acord cu propunerea de eliminare a acestui alineat, ba, din contră, cu dezvoltarea lui, evident, în soluția minim㠖 cea înregistrată la poziția aceasta.

Eu am lucrat în domeniul termografiei în infraroșu și știu cum se lucrează și ce materiale se obțin și cum se pot interpreta. Eu aș dori să propun ca, înainte de "și", să trecem încă o metodă: "termograme". Deci, "... hărțile, planurile topografice, termogramele și înregistrările de orice tip", mai sunt încă vreo patru care se referă la secrete de stat, obiective clasificate secrete de stat.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Eu, nefiind specialist în termograme, rog comisia să se pronunțe. Sunteți de acord cu textul astfel formulat la amendamentul de la pct.43, prin adăugirea termenului "termograme"? Vă rog să vă exprimați votul.

Cine este pentru?

Împotrivă? Trei voturi împotrivă.

Cu trei voturi împotrivă, s-a adoptat amendamentul de la pct.43.

Amendamentul de la pct.44, cu privire la lit.i). Nu sunt obiecțiuni. Votat în unanimitate.

Amendamentul de la pct.45 – se adaugă o literă nouă, lit.j). Dacă aveți obiecțiuni. Nu. Votat în unanimitate.

Amendamentul de la pct.46, lit.j) care devine, după numerotare, lit.k).

Poftiți, doamna deputat Mona Muscă.

Deci suntem la amendamentul de la pct.46.

Doamna Monica Octavia Muscă:

Da, este vorba de amendamentul de la pct.46, lit.k) fostă lit.j). Aici se spune: "...activitățile științifice, tehnologice sau economice și investițiile care au legătură cu siguranța națională sau cu apărarea națională ori prezintă importanță deosebită pentru interesele economice și tehnico-științifice ale țării..." Referitor la "importanță deosebită", este foarte greu să spui ce are importanță deosebită, ce nu are importanță deosebită. Eu nu cred că o lege trebuie să manipuleze sau să folosească termeni atât de vagi, așa cum este "importanța deosebită". Poți să declari, la un moment dat, că de importanță foarte deosebită este orice.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate colegă, dacă folosim formularea de la lit.h), unde spunem, după ce le-am enumerat, "clasificate secrete de stat". Corect? Bun.

Deci la amendamentul de la pct.46 lit.k), după enumerarea care se face, se va adăuga, acest lucru vă propunem noi, "clasificate secrete de stat".

Dacă sunteți de acord cu această formulare a amendamentului de la pct.46. Mulțumesc. Toată lumea a fost de acord.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

La fel să fie și la lit.l).

Domnul Valer Dorneanu:

Amendamentul de la pct.47, cu aceeași precizare - cu adăugirea "clasificate secrete de stat", doamna Mona Muscă. De acord? Bun.

Amendamentul de la pct.48.

Domnul Ion Stan:

Domnule președinte,

La pct.h) vorbim de obiective și trebuie să facem această precizare. Dincolo vorbim de activități enumerate în cadrul secretelor de stat. Să rămână textele așa cum sunt.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Supun, din nou, votului dumneavoastră amendamentul 46, în formularea comisiei.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă? Nu sunt.

Abțineri? Nu sunt.

Amendamentul de la pct.47.

Sunt obiecțiuni? Nu sunt.

Votat în unanimitate.

Amendamentul nr.48, lit.l), care va deveni m).

Dacă aveți obiecțiuni? Nu sunt.

Votat în unanimitate.

Amendamentul 49, lit.n).

La lit.n?

Doamna Monica Octavia Muscă:

La amendamentul nr.48.

Domnul Valer Dorneanu:

Am trecut de el.

Am întrebat: sunt obiecțiuni? Nu au fost. (Comentarii în sală)

M-am uitat special la dumneavoastră, doamnă Mona Muscă și nu ați fost atentă, nu ați ridicat mâna.

Poftiți.

Doamna Monica Octavia Muscă:

La amendamentul 48, emiterea, imprimarea bancnotelor ș.a.m.d., am următoarea întrebare. Dacă tipărirea hârtiilor de valoare, de natura titlurilor de stat, bonurilor de tezaur și a obligațiunilor necesare finanțării deficitului bugetar intră la informații clasificate. Obligațiunile necesare finanțării deficitului bugetar nu este, oare, asta o informație publică, dacă e vorba de deficitul bugetar?!

Domnul Valer Dorneanu:

Cine răspunde?

Doamna Monica Octavia Muscă:

vă spun și propunerea: să punem punct după "tezaur". Să nu mai intre în acest articol "și a obligațiunilor necesare finanțării deficitului bugetar", având în vedere că Legea bugetului este o lege care trebuie să fie una dintre cele mai transparente legi ale României. (Rumoare în sală) Știu, știu!

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Cred că nu am fost nici noi atenți. Este corectă intervenția, propunerea doamnei Mona Muscă. Și eu sunt de părere că trebuie să tăiem acest punct, deoarece, în anumite situații, fără să știe lumea despre ce e vorba, Guvernul poate intra în niște crahuri mai mari decât au intrat argentinienii acum, dacă emit în prostie și la nesfârșit astfel de obligațiuni necesare deficitului bugetar, în sensul în care unele întreprinderi deja se profilează că sunt beneficiarele unor asemenea obligațiuni.

Ca atare, socotesc că e binevenită propunerea să tăiem aceste puncte. Ne-a scăpat. Eu aș fi intervenit, și eu, cu violență verbală, la comisie, dacă eram mai atent.

Vă mulțumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Vă propun să reconsiderăm partea finală a acestui text și să spunem, după "bonurile de tezaur", "și emiterea obligațiunilor de stat". Să se elimine "necesare finanțării deficitului bugetar". Deci "și emiterea obligațiunilor de stat".

Domnul Valer Dorneanu:

Supun votului dumneavoastră amendamentul reformulat, de comun acord, de comisie și cu inițiatorii.

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Am făcut propunere de eliminare!

Domnul Marcu Tudor (din sală):

S-a eliminat!

Domnul Valer Dorneanu:

S-a eliminat.

Doamna Monica Octavia Muscă (din sală):

Nu...

Domnul Valer Dorneanu:

Doamnă Mona Muscă, supun întâi votului dumneavoastră eliminarea sintagmei "obligațiunilor necesare finanțării deficitului bugetar", chestiune cu care toată lumea a fost de acord. Și pe urmă o să propun reformularea domnului deputat Gaspar.

Cine este pentru eliminarea sintagmei finale "și a obligațiunilor necesare finanțării deficitului bugetar"? (Comentarii în Grupul PSD)

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule deputat, este vorba de obligațiuni care se emit și, deci, textul lăsați-l așa: "...după bonurile de tezaur și emiterea obligațiunilor de stat". (Comentarii în Grupul PSD)

Domnul Valer Dorneanu:

Pentru acest lucru, domnule Gaspar, este necesar să eliminăm textul, așa cum a propus doamna Mona Muscă.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Este greșită formularea domnului Gaspar!

Domnul Valer Dorneanu:

Asta spune toată lumea.

Cine este pentru eliminarea sintagmei finale? Vă rog să vă exprimați votul.

Sunt voturi împotrivă? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră reformularea textului, așa cum a propus domnul Gaspar: "...de natura titlurilor de stat, bonurilor de tezaur și a obligațiunilor de stat".

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Este greșit!

Domnul Valer Dorneanu:

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă? 1 vot împotrivă.

Abțineri? 1 abținere.

Repet: 17, lit.n), respectiv amendamentul 49.

Nu sunt obiecțiuni.

Amendamentul 50.

Domnul Boc.

Vă face cineva, prin telefon, o obiecțiune dumneavoastră și ne-o transmiteți dumneavoastră nouă! (Domnul deputat Emil Boc vorbea la telefon venind spre microfon)

Domnul Emil Boc:

Mulțumesc, domnule președinte.

Domnul Valer Dorneanu:

Sunteți în legături directe cu expertul care... (Amuzament în sală)

Domnul Emil Boc:

Dumneavoastră ați avansat mai repede, decât m-am așteptat eu și, în consecință, ...

Domnul Valer Dorneanu:

Nu a apucat expertul să vă comunice...

Domnul Emil Boc:

Sper că nu sunteți împotriva unei expertize...

Domnul Valer Dorneanu:

Nu, nu...!

Domnul Emil Boc:

...necesare în procesul legislativ. E binevenită orice expertiză.

Domnul Valer Dorneanu:

Nu am criticat, am constatat!

Domnul Emil Boc:

Deocamdată, până nu vin cu informații cu caracter secret... După aceea voi avea probleme.

La lit.n), pe aceleași considerente pe care le-am invocat și înainte, nu mai vreau să intru în detalii, formule de genul "alte domenii stabilite de lege" nu au ce căuta într-o lege care-și propune să reglementeze un domeniu precis al informațiilor clasificate, în cazul de față secretul de stat. Lăsăm o portiță deschisă pentru a include, practic, orice în conținutul secretului de stat și, repet, trebuie ca legea să aibă un caracter restrictiv, precis și corect determinat, pentru a nu da posibilități de interpretare și de a include aici și alte domenii care, în mod normal, nu au legătură cu informațiile secrete de stat.

Clar: propunem eliminarea lit.o) de la punctul 50.

Domnul Marcu Tudor:

Imediat! Eu am terminat!

E corectă și pertinentă intervenția, deoarece domnul Gaspar, de exemplu, a spus: "Nu pot să mai prevăd, în altă lege, ceva care modifică legea asta..." Ba da! Fac o lege și abrog articolele din asta cu legea următoare, dar dacă eu, în fiecare lege pe care o pun spun: îmi las o portiță, că vine o lege și mi-o dă pe asta peste cap, este cel puțin un nonsens.

Am o lege, e clară, e precisă, vine alta, taie ce vrea și face altă lege. În asta nu poți spune: păi, stați să vedeți că mai vine una, după aceea!

E bine eliminarea.

Domnul Ion Stan:

Domnule președinte,

Pentru alte categorii, în momentul în care vom face o altă lege sau venim să completăm prezenta lege pe care o dezbatem astăzi... Și de aceea sunt de acord cu propunerea domnului Boc, să scoatem acest alineat.

Domnul Virgil Popescu:

Permiteți-mi, foarte scurt, să mai exprim, totuși, un punct de vedere.

Prezența acestui alineat permite apariția ulterioară a unei legi aprobată de Parlament, care să facă referire la acest domeniu. Dacă scoatem acest alineat, această lege va trebui să modifice Legea informațiilor clasificate și va trebui să aibă un anumit rang: lege organică sau mai știu eu cum.

Domnul Valer Dorneanu:

o modifică, în orice condiții, că spunem noi, că nu spunem...

Stimați colegi,

Cu aceste precizări ale domnului deputat Stan, supun votului dumneavoastră propunerea de eliminare a lit.n).

Cine este pentru? Mulțumesc.

Dacă sunt voturi împotrivă? 1 vot împotrivă.

Abțineri?

Amendamentul 50 a fost respins, cu marea majoritate a voturilor.

Amendamentul 51 cu privire la art.18, alin.1.

Domnul Damian Brudașca:

Din dorință altruistă, vreau să propun o redactare diferită a acestui amendament, în sensul că informațiile secrete de stat se clasifică pe niveluri de secretizare, în funcție de importanța valorilor protejate.

Domnul Marcu Tudor:

Procedură!

Vă rog frumos, domnule președinte, să constatați că noi nu am ajuns nici la jumătate și muncim de la ora 9 și până acum, deci sunt 8 ore, mai avem încă 8, asta înseamnă ora 1 noaptea, dacă vom ajunge să terminăm la 1 noaptea! Mâine ce mai facem?! Nu mai putem munci.

Haideți s-o lăsăm baltă, că nu mai putem. Eu vă spun: nu mai suntem nici atenți!

Nu știu ce ați votat, eu nici nu am fost atent, când s-a votat asta, dar n-o votam.

Domnul Valer Dorneanu:

O să supun votului propunerea dumneavoastră, după ce lămurim art.18, ca să nu ne oprim la mijlocul lui.

La amendamentul 51, comisia și cu inițiatorii își însușesc amendamentul domnului Brudașca.

Dacă sunteți de acord cu reformularea art.18, alin.1, așa cum s-a propus de către comisii și de către domnul Brudașca.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Voturi împotrivă? 1 voturi împotrivă.

Abțineri? 1 abțineri.

Votat cu 1 voturi împotrivă și 1 abținere.

18, alin.2, urmăriți amendamentul 52.

Dacă aveți obiecțiuni? Nu sunt.

Votat în unanimitate.

Supun votului dumneavoastră propunerea domnului deputat Tudor, și însușită neoficial de domnul deputat Alexandru Sassu, de a suspenda astăzi lucrările la punctul 53.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Dacă sunt și voturi împotrivă? 1 vot împotrivă.

Adaug votul împotrivă exprimat de doamna Mona Muscă și votul meu, pentru că eu am propus continuarea lucrărilor până la terminarea legii. (Rumoare în sală) 3 voturi împotrivă.

Mâine, reluăm lucrările la ora 9 fix. (Comentarii)

Stimați colegi,

Eu nu am văzut că programul pe care l-ați votat dumneavoastră suna 8,30 mâine. Deci reluăm lucrările în plen la 8,30.

Ședința s-a încheiat la ora 17,25.

Adresa postala: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, Bucuresti marți, 7 decembrie 2021, 14:08
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111 Utilizator:
E-mail: webmaster@cdep.ro